דיון בנושא חיבורי הארקה ומטענים סטטיים (פוצל מדיון גנבי המתכות)

[dny]

הדיון הזה אינו אקדמי, פעמיים בעבר השתמשתי בהבנת חוסר הלינאריות של בידוד ומשחקי התנגדויות כדי להקל על עצמי, פעם כהשמשתי דוד מים סורר באמצע החורף עד שהתפנתי לתקן יסודית, ופעם כשחסכתי קנייה של גוף חימום במכונת כביסה עתיקה.

 

האם תוכל לפרט בבקשה?

 

דני

[אביב]

נו אל תתפס לקטנות, ברור שהכוונה היתה הפרש בין 2 פוטנציאלים.

 

למה שכן יהיה הפרש פוטנציאלים? אם פרקת מטען סטטי ע"י נגיעה, למה שימשיך להיות הפרש פוטנציאלים? הצלכת ליצור הפרש פוטנציאלים בלי מקור מתח, הפרס נובל בדרך אליך.

 

כמה פעמים אני צריך לכתוב שאין קשר לחשמל סטטי כדי שתבין שאין קשר במקרה הזה לחשמל סטטי?

לא טענתי שנוצר הפרש פוטנציאלים ללא מקור. אמרתי שאין שום סיבה שלא ייוצר הפרש פוטנציאלים כאשר ההארקה היא כלום מאשר מערכת מוליכים צפה.

 

אתה כותב טיעונים תוך שימוש במושגים מקצועיים, ללא קשר ביניהם ומה שיוצא זה משפט שאו שהידע שלי בחשמל לא מספיק כדי להבין אותו או שאין לך מושג באמת על מה אתה מדבר. אולי נתחיל בקטן- תסביר לכולנו מהו פוטנציאל.

 

יוסי- המתווכחים במקרה הזה שני טפשים?!

 

אגב אני לא חושב שבמקרה הזה יש קשר לזליגה גלוונית.

בנוסף לדעתי ההארקה שנותקה במקרה הזה היא הארקת הגנה (TT) והיא שלו בלבד. אין חיבור לשכנים או למערכת של הבניין (למעשה אין מערכת הארקה משותפת בבניין מגורים שאין בו הארקת יסוד), למרות שזה לא משנה כ"כ לדיון.

[yosi05]

האם תוכל לפרט בבקשה?

 

דני

בבקשה דני.

 

קודם כל אני מבקש להדגיש שחשמל כמו מים ואש הוא עבד טוב ואדון רע, כלומר למי שאינו בקי ומבין עדיף לא להתעסק, לטובתו.

 

ולענין:

 

ערב גשום וחורפי אחד התחיל הפחת לקפוץ. אצלי הדוד מחמם דרך טיימר, כלומר המפסק הדו-קוטבי (מיתוג פזה ואפס) של הטיימר שולט על האספקה לגוף החימום. הקטע היה שהדוד חימם, ורק בתום החימום כשהטיימר ניתק הפחת קפץ. חשיבה קצרה (זה המקרה השני, כבר לשתי ועיבדתי תופעה דומה בעבר) הובילה למסקנה שקיים הפרש זמן בין המיתוג של 2 הקטבים במפסק, ניתוק האפס קודם לניתוק הפזה בכמה חלקיקי שנייה. במצב זה מלוא מתח ההזנה נופל על גוף החימום המנותק מהאפס לרגע קל ואז הוא נפרץ, נגרמת זליגה והפחת קופץ. הפתרון המאולתר בלילה היה לנתק את מיתוג האפס, קיצרתי את הזנת ומוצא האפס והשארתי למפסק של הטיימר לנתק רק את הפזה. זה החזיק יומיים שלושה עד שהתפניתי לבדוק ומצאתי נזילה מגוף החימום שגרמה לקצר של האפס להארקה דרך נטיף חלודה שיצרה הדליפה. החלפתי גוף חימום כמובן, אבל היו לנו מים חמים בשיא החורף בלי לעלות לטפל בדוד.

 

נכון, לפני עשרים שנה הייתי מחליף תפקידים בין מתגי המפסק כלומר גורם למגע המקדים לנתק קודם את הפזה, אבל היום אני מעדיף פתרון יותר תכליתי.

 

המשך מיד

 

יוסי

[yosi05]

פרק ב' או בעצם א'.

 

לפני שנים היתה לי מכונת כביסה עתיקה. בשלב מסוים החלה תופעה של קפיצת הפחת בגללה. מעקב קצר העלה שהפחת קופץ בתום מחזור החימום, כלומר לאחר שהתרמוסטט מפסיק את החימום.

היות וזו היתה הפעם הראשונה שנתקלתי בכך חשבתי קצת, וגם בדקתי את מאפייני המיתוג לגוף החימום. מצאתי שהטיימר במכונה מחבר פזה לגוף החימום, והתרמוסטט מפסיק את האפס. היות והחימום של המים פעל כסדרו, היה ברור שרק הפעלת מלוא מתח הרשת על כל אורך גוף החימום גרמה לזליגה ולקפיצת הפחת.

הניתוח של התופעה: פריצת בידוד היא לא תופעה לינארית, כלומר מתח מסוים עשוי לגרום לדליפה אפסית, והעלאה קטנה במתח עלולה לפרוץ את הבידוד כליל ולגרום לזליגה גבוהה ולהקפצת הפחת. מסתבר שבמקרים רבים התהליך הפיך, כלומר הסרת המתח תגרום לבידוד להיווצר מחדש ורק עליה מחודשת במתח תגרום עוד פעם לזליגה.

מה שקרה לגוף החימום היה פריצה חלקית של הבידוד הפנימי שלו באחד הקצוות, כנראה לא ממש בקצה אלא סמוך לו. כשקצה זה חובר לאפס והקצה התקין חובר לפזה 'התבזבז' רוב מתח הרשת על פני גוף החימום ומה שנשאר באזור הקצר לא הספיק לפרוץ את הבידוד. כשהתרמוסטט הפסיק את האפס נפל מלוא המתח על פני כל אורך גוף החימום, הבידוד נפרץ והפחת קפץ.

 

הפתרון היה הרכבת ממסר 220/220 שמותג ע"י התרמוסטט של המכונה, חיבור אפס קבוע לגוף החימום ומיתוג רק של הפזה לגוף החימום דרך מגע המימסר. גוף החימום סחב עוד שנתיים עד השבתת המכונה.

 

ההתחכמות הזו לא תמיד מועילה. היה לי פעם מדחס מזגן שסבל מקצר גוף כלומר שבו החוטים או הליפוף קיצרו והקפיצו את הפחת. נסיתי להפוך בחיבור המדחס פזה ואפס וזה לא עזר, כנראה שהדליפה היתה חמורה וגם מתח חלקי הספיק לפרוץ אותה.

 

יוסי

[nitch]

אני רק שאלה.

מתוך הנחה שהטיימר של הדוד היה מכני, כלומר לא נזקק לזרם לצורך פעולתו, לא היה עדיף לשוט להחליף בין המסלולים של האפס והפאזה?

כך הפאזה הייתה מנותקת ראשונה, ובא לציון גואל.

[yosi05]

אני רק שאלה.

מתוך הנחה שהטיימר של הדוד היה מכני, כלומר לא נזקק לזרם לצורך פעולתו, לא היה עדיף לשוט להחליף בין המסלולים של האפס והפאזה?

כך הפאזה הייתה מנותקת ראשונה, ובא לציון גואל.

 

היי ליעד, אתה מזכיר לי דוקטור אוסטרי שלאחר כל הסבר ממושך בנושא טכני היה מרים את היד כאילו בהיסוס, וממלמל 'פראגה' (שאלה בגרמנית) לפני ששאל שאלה שפוררה את כל ההסבר הרעוע שטרחנו להציג בפניו. היו ימים.

 

הקשית לפני שסיימתי ללטש את התשובה, ובחיי שלא הצצתי. התייחסתי לכך, קרא שוב.

הטיימר בוודאי מכני לגמרי, והצעתך בהחלט אפשרית, אבל יש גם שאלה פרקטית. אצלי בבית המוליכים לדוד של 2.5 ממ"ר וקשה לחווט אותם מחדש שלא להזכיר שההידוק שלהם למפסק הסיני הזול לא הכי יציב ונוח. אז הלכתי על הפיתרון לעצלנים.

 

 

יוסי

[B.D.B.]

אתה כותב טיעונים תוך שימוש במושגים מקצועיים, ללא קשר ביניהם ומה שיוצא זה משפט שאו שהידע שלי בחשמל לא מספיק כדי להבין אותו או שאין לך מושג באמת על מה אתה מדבר. אולי נתחיל בקטן- תסביר לכולנו מהו פוטנציאל.

 

כשיש הולכה בין 2 פוטנציאלים שונים, הם ישאפו להגיע לאיזון, השאיפה לאיזון הזאת היא בעצם מתח חשמלי. האיזון הזה הוא מעבר של מטען או במילים אחרות זרם חשמלי. המעבר של המטען הוא למעשה אלקטרונים חופשיים, ההתנגדות של החומר המוליך למעבר האלקטרונים הוא למעשה ההתנגדות החשמלית. והמטען הוא למעשה עודף או חוסר של אלקטרונים. מאחר שלאלקטרונים מטען שלילי (מוגדר כ-1eV) עודף של אלקטרונים מהווה מטען שלילי.

כאשר יש הבדל בין 2 מטענים, זהו ההבדל הפוטנציאלי. פוטנציאלי, כי עד שאין הולכה בניהם, הם לא מייצרים זרם.

 

גילוי נאות: לא חיפשתי בויקיפדיה וזה מה שאני זוכר בעל פה משעורי פיזיקה.

 

 

 

כמה פעמים אני צריך לכתוב שאין קשר לחשמל סטטי כדי שתבין שאין קשר במקרה הזה לחשמל סטטי?

לא טענתי שנוצר הפרש פוטנציאלים ללא מקור. אמרתי שאין שום סיבה שלא ייוצר הפרש פוטנציאלים כאשר ההארקה היא כלום מאשר מערכת מוליכים צפה.

 

 

אתה טענת שיש מתח על הארקה בלי זליגה והוא לא חשמל סטטי, אשמח לדעת איך זה אפשרי, להוציא השראה חשמלית או משהו בסגנון.

[אביב]

ברור שלא העתקת מויקיפדיה, הרי הכל שם מלא בנוסחאות דיפרנציאליות ואינטגרליות.

אני לא יודע מהיכן כן לקחת את ההסבר אבל eV הוא יחידת אנרגיה ולא יחידת מטען.

 

כבר רשמת בעצמך כמה פעמים שהפוטנציאלים יושוו רק כשיש הולכה. כאשר אין הולכה (כמו במקרה של הארקה שמנותקת מהמסה הכללית של האדמה) אתה מבין שיכול להיות כל הפרש פוטנציאלים?

 

זו הסיבה שעל מערכת מוליכים צפה יכול להיות מתח יחסי לאדמה. המתח יכול להיות בכל ערך התלוי בגורמים סביבתיים- זליגה גלוונית, מנגנוני קיבול, השראה או בפועל- סיכום של כולם, כאשר סביר שמאחר ועסקינן ב-50hz הקיבול יהיה הכי פחות משמעותי.

[dny]

יוסי - תודה על ההסברים. בהחלט מעניין.

 

קודם כל אני מבקש להדגיש שחשמל כמו מים ואש הוא עבד טוב ואדון רע, כלומר למי שאינו בקי ומבין עדיף לא להתעסק, לטובתו.

 

בהחלט. פעם פנה שכן לאבי וביקש עזרה - הוא (השכן) קנה שקע, תקע וחוט, והרכיב חוט מאריך. אבל כל פעם שניסה להשתמש בו קפץ הנתיך (או אולי הפחת). אבי בדק וראה שלא הייתה התאמה בין חיבורי השקע והתקע, כלומר האפס לא לאפס וכולי. כאשר אבי הסביר לאיש את הבעיה, קיבל את התגובה הבאה:

 

"אבל מה זה משנה? מאיפה החשמל יודע מה הצבע של החוטים?"

 

דני

[B.D.B.]

ברור שלא העתקת מויקיפדיה, הרי הכל שם מלא בנוסחאות דיפרנציאליות ואינטגרליות.

אני לא יודע מהיכן כן לקחת את ההסבר אבל eV הוא יחידת אנרגיה ולא יחידת מטען.

 

כבר רשמת בעצמך כמה פעמים שהפוטנציאלים יושוו רק כשיש הולכה. כאשר אין הולכה (כמו במקרה של הארקה שמנותקת מהמסה הכללית של האדמה) אתה מבין שיכול להיות כל הפרש פוטנציאלים?

 

בקשר ל-1eV יכול להיות שאני זוכר לא נכון משעורי פיזיקה בכל זאת עבר כבר המון זמן.

 

ברגע שהוא נגע והתחשמל הוא למעשה סגר את המעגל ויצר הולכה דרך הגוף. אם המטען נפרק לא אמור להיות יותר הפרש פוטנציאלים. חוץ מזה שנקודת המוצא היתה כשיש הארקה אז מאיפשהו ההפרש הזה נוצר, לטענתך, בלי זליגה.

[אביב]

צר לי ידיד אך הדיון הפך לבלתי אפשרי. חסרה לך הבנה בסיסית בחשמל ובמקום לנסות להבין אתה מנסה לדחוף את המושגים שאתה יודע, ללא שיש כל ערך ענייני מאחוריהם. אני חושב שהסברתי את עצמי מספיק טוב כך שמי שיש מערכת מושגים בסיסית, אך יציבה היה יכול להבין את ההסבר.