הטייקונים גונבים לנו את הפנסיה ואנחנו שותקים.

[Night Driver]

1. קודם כל מי שמנפיק אגרות חוב שלא ימשוך דיווידנדים עד לפרעון האיגרות או עד שישאיר כסף בנאמנות לפרעונן.

 

2. שיוציאו את הפנסיות מהגופים הפרטיים.

 

3. שכל בעל עסק יידע וירגיש שאם הוא שולח יד לכיס שלנו אנחנו נדע להפסיק להזרים כספים לכיסים האחרים שלו. הוא יכול להסתתר מאחורי החברה אבל תמיד יש דרך לגרום לו להפסדים גדולים יותר.

[falou]

1. קודם כל מי שמנפיק אגרות חוב שלא ימשוך דיווידנדים עד לפרעון האיגרות או עד שישאיר כסף בנאמנות לפרעונן.

 

חברה לא מושכת דיבידנדים.

מה אתה מציע, שחברה שמשכה כספים לא תשלם דיבידנדים?

קשה לי להגיד בשלוף מה ההשלכות, אבל זה פשוט תנאי שמהלווים יכלו לדרוש 0ויש הרבה תנאים לאג"ח שקשורים לקובננטים של מדדי הון שונים, שהם יותר יעילים). מה הסיבה לקבוע זאת בחוק כתנאי הכרחי?

האם טאו שלמה דיבידנדים?

האם דלק נדלן שילמה?

האם זה יפתור את הבעיה?

 

כסף בנאמנות לפרעונן???

 

שמע, אתה פשוט לא מבין מהחיים שלך, אבל שרשור לפתוח אתה יכול ולקרוא למישהו גנב זה בסדר?

אם היה להם את הכסף לשים בנאמנות, הם היו לוקחים הלוואה???

1.

2. שיוציאו את הפנסיות מהגופים הפרטיים.

 

ומי ינהל את הפנסיה?

האוצר?

ההסתדרות?

תחליף גוף ריכוזי אחד באחר, זה יעזור?

 

כבר היינו בסרט הזה, אם אתה זוכר, וזה היה נתניהו שהוציא אותו ממנו, לאחר גרעונות ענק בקרנות הפנסיה של ההסתדרות.

זה לא שעכשיו הכל מושלם, אבל לחזור לטיפשות של פעם???

 

1. 3. שכל בעל עסק יידע וירגיש שאם הוא שולח יד לכיס שלנו אנחנו נדע להפסיק להזרים כספים לכיסים האחרים שלו. הוא יכול להסתתר מאחורי החברה אבל תמיד יש דרך לגרום לו להפסדים גדולים יותר.

 

אתה עוד פעם חוזר לשטות הזו של "להסתתר"?

מה זה להסתתר?

חברה בע"מ, אתה מבין מה המשמעות של זה?

אתה מבין למה יש חברות בע"מ?

אתה רוצה לבטל את המושג הזה?

 

כל עסק שמלווים לו כסף, יש אפשרות שההלוואה לא תוחזר. יש השקעות שמפסידים עליהם. בגלל זה אג"ח משלם ריבית יותר טובה מבנק, בגלל הסיכון.

אז בפעם הבאה שלא ישקיעו אצל תשובה, כי באחד מעסקיו הפסידו כסף...

לגיטימי.

[Night Driver]

עפר, יש הרבה מאוד גופים שמנפיקים למרות שיש להם את ההון להמשך פעילות. פשוט זה כסף שלא צריך לתת עליו בטחונות והוא יותר נוח. אני מכיר לא מעט גופים עסקיים שלקחו מימון בצורת אג"ח כשהם לא באמת זקוקים לו אלא כדי להגדיל את מרווח הנשימה ליתר ביטחון.

 

אם אתה רוצה לחלק את הרווחים שלך אז קודם לך לבנק שלך שיספק ערבויות לכסף שלקחת. גם בבנק אם יש הלוואת בעלים למשל לעסק והעסק ילך לבנק לבקש מימון נוסף אז גם אם הוא במצב טוב ועם בטחונות מפה ועד להודעה חדשה רוב הסיכויים שידרשו שהבעלים לא יפרע את החוב של החברה כלפיו בלי אישור מראש מהבנק.

 

ולגבי חברה בע"מ אני יודע טוב מאוד מה זה ומה ההגבלות וההגנות שלה. זה עדיין לא אומר שאי אפשר להגביל דברים מסויימים כדי למנוע ניצול העירבון המוגבל.

[ליין מן]

כל עסק שמלווים לו כסף, יש אפשרות שההלוואה לא תוחזר. יש השקעות שמפסידים עליהם. בגלל זה אג"ח משלם ריבית יותר טובה מבנק, בגלל הסיכון.

אז בפעם הבאה שלא ישקיעו אצל תשובה, כי באחד מעסקיו הפסידו כסף...

לגיטימי.

אתה צודק כך המצב היום - אבל יש בעיה .

אם ההצעה שלך - שהמשקיעים המוסדיים המנהלים את כספי הציבור , לא ישקיעו בטייקונים הללו - הרי שההצעה לא תעבוד .

 

כי זה חלק משיטת השקשוקה -

 

בתי ההשקעות , קשורים לחברות הללו בבעלויות צולבות , ומשמשים להם גם כחתמים .

חברה א, קונה ומשקיעה בחברה ב, של מקורב

וחברה ג. של מקורב קונה ומשקיעה בחברה א, שקנתה והשקיעה בחברה ב .

הבעלויות צולבות .

 

למה שבתי ההשקעות ידרשו ערבויות - כי אז ידרשו מחברת האם שלהם כאשר היא מפיצה אג"ח , גם ערבויות .וזה לא טוב -

לכן בית ההשקעות של חברה א' , לא דורש ערבויות ,

 

ויותר מכך - בנקים הנמצאים בעמדת נושים להלוואות , מלווים את החברות .

וכאשר הם מזהים אפשרות לכסף - או מחסור בכסף בחברה מסויימת .

הם מוצאים לבעלים קונה .. ומלווים אותו , ראה פרטנר של בן-דוב .

וכמובן הם נושים מובטחים , אז מה אם הוא נפל ב טאו - והם יודעים זאת .(הוא חייב להם כסף)

אולי ע"י הצמדתו כעת לפרטנר - הוא ימשוך כספים מפרטנר - ויחזיר את הכספים שהוא חייב ב טאו . אבל רק לבנק ..

 

יש כאן משחק בכספים ציבוריים ע"י בעלי חברות , ללא בושה , ועל זה מדובר , אין אלוהים (אתה אוהב את המשפט הזה )

 

כעת ברצינות

מה באמת יכול להיות הפתרון לעתיד .

 

אייל .

[falou]

עפר, יש הרבה מאוד גופים שמנפיקים למרות שיש להם את ההון להמשך פעילות. פשוט זה כסף שלא צריך לתת עליו בטחונות והוא יותר נוח. אני מכיר לא מעט גופים עסקיים שלקחו מימון בצורת אג"ח כשהם לא באמת זקוקים לו אלא כדי להגדיל את מרווח הנשימה ליתר ביטחון.

 

אתה מכיר?!

אז תביא דוגמא.

 

לשים שקל + ריבית בצד מול כל שקל שתגייס... תגיד לי, אתה אמיתי?!

 

אם אתה רוצה לחלק את הרווחים שלך אז קודם לך לבנק שלך שיספק ערבויות לכסף שלקחת.

 

וערבות בנקאית זה בחינם?

 

ולגבי חברה בע"מ אני יודע טוב מאוד מה זה ומה ההגבלות וההגנות שלה. זה עדיין לא אומר שאי אפשר להגביל דברים מסויימים כדי למנוע ניצול העירבון המוגבל.

 

אפשר להגביל ויש הגבלות. אי אפשר לחייב בעלים לשלם חובות של חברה בע"מ, אלא אם נפל פגם מהותי בהתנהלתו.

 

התנהלות מנהלי קרנות הפנסיה מול בעלי החברות היא פופוליסטית, בכיינית ובאה לכסות על העובדה שהם פשלונרים.

[Night Driver]

דוגמאות בה"פ.

 

ערבות בנקאית זה לא בחינם אבל מי שרוצה לקחת כסף שיבטיח את חובותיו.

 

אי אפשר לחייב ונכון שהרמת מסך זה לא תהליך פשוט אבל בהחלט אפשר להטיל מגבלות על פושטי רגל סדרתיים (דבר שלצערי לא קיים היום).

[dorki]

יש לי תחושה שאנשים כותבים על דברים שאינם מבינים בהם בכלל.

 

חב' דלק נדל"ן (של תשובה) נמצאת כרגע בגרעון בהון העצמי של יותר ממיליארד ש"ח, משמעות הגרעון שאים ייקחו את כל ניכסי החברה, ימכרו אותם ויחזירו חובות, עדיין יישאר סכום של יותר ממיליארד ש"ח שאיננו מכוסה.

 

הסיבה היחידה שהאג"חים האלה לא מדורגים ברמה D - היא שמו של בעל השליטה - יצחק תשובה. בכל מיקרה אחר האג"חים האלה היו מדורגות ברמה של חדלות פרעון.

גם תשובה עצמו עשה במהלך השנים האחרונות לא מעט, הוא השתתף בגיוסי הון שנעשו דרך הנפקת זכויות והוא העמיד הלוואות בעלים לחברה.

לדעתי תשובה מוכן לשלם הרבה כדי שיורידו מעל צווארו את הנטל הזה.

 

יתכן שניתן לבוא אל תשובה בטענות על המהלך של חלוקת מניות דלק נדל"ן כדיוודנד בעין למחזיקי מניות דלק קבוצה, מעבר לכך כרגע אינני בטוח שתשובה יכול לעשות יותר למען החברה - ולא עשה.

[falou]

ערבות בנקאית זה לא בחינם אבל מי שרוצה לקחת כסף שיבטיח את חובותיו.

 

אי אפשר לחייב ונכון שהרמת מסך זה לא תהליך פשוט אבל בהחלט אפשר להטיל מגבלות על פושטי רגל סדרתיים (דבר שלצערי לא קיים היום).

 

 

בן דב ותשובה אינם "פושטי רגל סדרתיים". אתה שוב מערב סוגיות בלתי קשורות.

 

ערבות בנקאית איננה אפשרית. זה כמו לקחת הלוואה מהבנק. אם אתה יכול לקחת את הכסף מהבנק, לא היית מנפיק אג"ח (כסף יותר יקר).

 

באמת, די עם ההמצאות...

[falou]

חב' דלק נדל"ן (של תשובה) נמצאת כרגע בגרעון בהון העצמי של יותר ממיליארד ש"ח, משמעות הגרעון שאים ייקחו את כל ניכסי החברה, ימכרו אותם ויחזירו חובות, עדיין יישאר סכום של יותר ממיליארד ש"ח שאיננו מכוסה.

 

אני לא מכיר את דלק ונכסיה, לכן לא יודע להעריך שווי הנכסים העכשווי ואין לי מושג כמה יהיו נכסי הנדל"ן שווים עוד חמש שנים, וזה לא משנה. זה מה יש.

 

בסופו של דבר, אף אחד לא קבלן של הצלחות בלבד. עסקים נכשלים, זה קורה.

 

בניגוד ללבייב, איש מאוד עשיר בסטיפות, לא במאזנים חשבונאיים, לתשובה ובן דב שווי על הנייר ולא מספיק הון כדי לכסות על החובות של החברות שלהן, גם אם התדמית חשובה להם כמו ללבייב (והיא לא).

 

הלקח כאן הוא פשוט, משקיעים במספרים, לא במותגים. חברות פנסיה צריכות לנהל מדיניות השקעה קשיחה ובלתי פרסונלית, עם פיזור נאות. כל השאר זה רכילותי.

 

אם על פרשיית פלד-גבעוני בניצוחו של הפושטק יגרמן אף אחד ממאשרי ההלוואה לא שילם מחיר אישי, אז בטח לא מי שנתן כסף לבן דב...

[sronis]

היום זה דיי נדיר שנשארים באותו מקום עבודה 40 שנה ,לרוב מזפזפים בין עבודות פעם בכמה שנים,בכל זפזופ כזה ישנה אפשרות למשוך את כספי הפנסיה (עם מס גבוה,35% אם אני לא טועה) וזה מה שאני עושה,מעדיף שבשלב הזה בחיי יהיה לי את הכסף ,את הכסף אני משקיע בקיזוז המשכנתא שלי או בחיסכון ללא ריסק בחשבון הפרטי שלי לשלב שארצה לבצע את ה-RAMPUP הבא בחיי,לא מאמין לחברות הביטוח,לא רוצה מהן רווחים כמו שאני לא רוצה מהן הפסדים,אני לוקח בחשבון שבעתיד הקופה שלי תהיה ריקה או עם סכום מזערי ולכן אני דואג לעצמי בעצמי, לעתידי ועתיד משפחתי.

 

זו טעות חמורה ביותר למשוך את כספי הפנסיה לפני הזמן. אם אתה מושך לפני הזמן לא סתם שאתה לא מרוויח כסף (ומשלם מס אדיר), אתה גם מפסיד חלק גדול מהכספים שהמעביד שלך הפריש, מוריד משמעותית את ההכנסות מהרווחים, ומעקר לגמרי את כל הכוח של הריבית דריבית.

 

כל החוכמה בפנסיה היא להתחיל כמה שיותר מוקדם ולהשאיר את הכסף בפנים. לדוגמא, אם התחלת בגיל 20 לעומת גיל 30, תרוויח עוד חצי מיליון שקל לפחות בגיל הפרישה. ואם תנהל את כספי הפנסיה נכון, בהחלט יהיה לך סכום נאה - הרבה יותר ממה שתשיג מהשיטה שתיארת.

 

רוני

[dorki]

זו טעות חמורה ביותר למשוך את כספי הפנסיה לפני הזמן. אם אתה מושך לפני הזמן לא סתם שאתה לא מרוויח כסף (ומשלם מס אדיר), אתה גם מפסיד חלק גדול מהכספים שהמעביד שלך הפריש, מוריד משמעותית את ההכנסות מהרווחים, ומעקר לגמרי את כל הכוח של הריבית דריבית.

 

מדויק ונכון.

 

אבל היי - קצבת זיקנה לזוג בישראל היא בסך של כ- 2700 ש"ח לחודש, זה סכום עתק שאפשר להתקיים ממנו בכבוד...

[sronis]

אבא שלי עד היום כועס על עצמו שהוא הוציא חלק מכספי הפנסיה לפני איזה 20 שנה מסיבה שאיננה חשובה כרגע. הוא טוען שאם הוא לא היה עושה זאת, הוא היה מקבל עוד כמה אלפים טובים לחודש לעת זיקנה.

 

באותה הצורה, אני מצטער עכשיו שהתחלתי להפריש לפנסיה רק בזמן האחרון (ואני בן 30). זה אמנם נשמע מאוד רחוק, אבל לא יאומן כמה זה חשוב.

[bagira]

מדויק ונכון.

 

אבל היי - קצבת זיקנה לזוג בישראל היא בסך של כ- 2700 ש"ח לחודש, זה סכום עתק שאפשר להתקיים ממנו בכבוד...

 

 

תמיד אפשר להתגרש ואז הקצבה עומדת על 1650 ש"ח לכל אחד.

[Night Driver]

אבא שלי עד היום כועס על עצמו שהוא הוציא חלק מכספי הפנסיה לפני איזה 20 שנה מסיבה שאיננה חשובה כרגע. הוא טוען שאם הוא לא היה עושה זאת, הוא היה מקבל עוד כמה אלפים טובים לחודש לעת זיקנה.

 

באותה הצורה, אני מצטער עכשיו שהתחלתי להפריש לפנסיה רק בזמן האחרון (ואני בן 30). זה אמנם נשמע מאוד רחוק, אבל לא יאומן כמה זה חשוב.

 

השאלה היא מה אתה עושה עם הכסף שמשכת.

 

לפני כ 10 שנים משכתי את מה שצברתי וסגרתי בתכנית שמניבה לי תשואה יפה ובטוחה. אותוט סכום שהיה נותן לי כמה עשרות שקלים בגיל הפרישה ממשיך לחתפוח ויבטיח לי הרבה יותר מזה בגיל הפרישה.

[falou]

הקלות הבלתי נסבלת של לקרוא למישהו "גנב"

 

והנה שלושה עמודים של שרשור, ועדיין לא מצאנו גנב אחד.

 

החברה של בן דב לא מחזירה חובות?

שייקחו אותה המוסדיים לרשותם, ישלחו אותו מהחברות המוחזקות בטאו הביתה, וינהלו בעצמם. אם רוצים להכאיב "לטייקון" (טייקון עאלק, החברות ברשותו חייבות יותר ממה שיש לו ו/או יוכל להביא, הוא לא לבייב, הוא לא טייקון, הוא פיננסייר), לוקחים לו חתיכות מהבייביז שלו.

 

אין לו כסף להביא מהבית, הוא גם לא צריך להביא כסף מהבית.

 

אבל הוא מוכן להביא נכסים מהבית, כי הוא לא רוצה שייקחו לו את הבייביז.

הוויכוח הוא על כמה נכסים בן דב יביא ומה שווים. זה כל הסיפור.

 

כל מה שאתם קוראים ושומעים זה בסה"כ מו"מ. זה לא דיון חברתי.