בר רפאלי? מי זאת? (או: השרשור המצ'עמם עם הדיון על האידאלים, הסבר פניך לזר ועוד)

[blavie]

ל VOLK -

דבר ראשון אין כזה דבר לא דיקטטורה, אבל גם לא דמוקרטיה כמו שיש בישראל.

ישראל היא מדינה דמוקרטית מאוד - זה שעדיין לא למדו פה להיות נאורים ולאפשר לציבור חופש איפה שבאמת צריך זה משהו אחר, וגם זה ישתנה עם הזמן.

אבל, גם הדמוקרטיה שלנו (וכן היא דמוקרטיה, לא חוכמה להשוות ישר לארה"ב שקיימת פי 4 זמן מאיתנו ועשירה פי כמה וכמה), עם כמה שהיא "בהתפתחות" לדעתך ולוקה בחוסרים - עדיפה בהרבה על מערכת שלטון קומוניסטית או דיקטטורית.

אתה אומר שלדעתך חופש הביטוי הוא דבר מסוכן וצריך להגביל אותו, כי אתה משער שמי שיהיה בשלטון יחשוב באותם קווי מחשבה כמוך.

ואם אני הדיקטטור, ואני מחליט שממחר מי שנתפס מדבר רוסית או מראה כל סממן רוסי, מקבל עונש מוות? (מזכיר לך כמה רחוק דיקטטורה יכולה ללכת? סטאלין, היטלר מוסוליני ועוד)

זאת בדיוק הבעייה עם דיקטטורה, כשיש יותר מדי כוח בידיים של מישהו אחד אתה לא יכול לדעת מה יקרה.

ואם הוא יחליט לחוקק חוק כזה, מי יחליט שהוא לא יכול? אתה? גם אותך הוא יוציא להורג.

דמוקרטיה, כחלק מהגדרתה הבסיסית ביותר מייצגת את רוב הציבור.

ובישראל - היא עושה זאת מעולה.

נכון, יש פה שחיתות, ומטומטמים בשלטון - אבל עם כל הכבוד לאזרחי המדינה, המליאה בכנסת מייצגת אותם מעולה.

עם שלא אכפת לו מעצמו - כל אחד מתלונן פה על שחיתות ואלוהים יודע על מה, אבל בכל בחירות בוחרים באותם המושחתים מחדש.

אז זאת בעייה של כולנו, עד שבדרך נס לא יגיע לבחירות לראשות הממשלה נציג נורמאלי שכולם יבחרו בו כלום לא ישתנה כאן.

אז נכון, המדינה לא טלית שכולה תכלת - אבל בוא תן לי לשאול אותך שאלה, אתה מעדיף לחיות ברוסיה?

במצב הנתון היום, לוקחים אותך ואת כל המשפחה, את כל הנכסים והכסף ופשוט נותנים לך אפשרות לעבור לשם.

תעבור? אם לא, למה בדיוק?

נכון שיש פה הרבה מה לשפר, אבל זה עדיף בהרבה מהחלופה שיש לך בראש, תאמין לי.

בקשר למה שיוסי אמר על טיב טעם ודומיו -

שוב, בדיוק בגלל זה קשה לחלק ממכם להשתלב!

במקום שהקהילה הרוסית בארץ תעודד מוקדי לימוד עברית, תעודד פעילויות חברתיות ציבוריות וכדומה כך שהעולים הישנים \ הטריים יוכלו להשתלב בארץ בעזרת חבריהם מבלי פחד - אתם סוגרים את הקהילה שלכם עוד יותר, ויוצרים מצב שבו הגורם המשותף ביניכם הוא עצם היותכם רוסים.

חנויות שבהן מדברים רק רוסית, עולים שלא מנסים ללמוד את השפה בכלל ועוד.

במקום לקדם פעילויות כצברים טריים, וכאלו שמנסים להשתלב - אתם מסתגרים בתוך עצמיכם ומקצינים את הפער החברתי שהתלוננת עליו קודם.

מצד אחד אתה אומר שאתה גאה לדבר רוסית כשפה עיקרית, נהנה מחנויות עם אווירה רוסית אקסקלוסיבית וכו' - ואין עם זה שום בעייה, רק אחרכך אל תבכה שיש המון שלא משתלבים בחברה - זה רק בגלל שהם לא מנסים בכלל.

אותם עולים יכולים להאשים רק את עצמם, ולא אותנו.

מה לעשות שקיימים פה ילדי פוקימון כמו שתיארת ככה ילדים בני 12-16 מתלבשים ומתנהגים היום ברוב העולם המערבי ובמזרח - מבחינה תרבותית רוסיה היא מקום עם ערכים מיושנים ומקובעים ולכן זה צורם לך לראות דברים כאלה, שם זה לא קיים.

ובקשר למה שאמרת על התרבות -

אם יותר טוב ברוסיה, יש יותר תרבות ברוסיה, האנשים יותר טובים ברוסיה, השלטון יותר טוב ברוסיה, הבחורות יותר יפות ברוסיה (אולי לא יותר, אבל בטוח לא פחות ) ועוד הרבה שציינת במהלך השרשור הזה, אני אשאל שוב כדי להיות בטוח שהבנתי מה קו המחשבה שלך-

למה בעיניך עד היום המוני רוסים נוהרים בעליה אל תוך הארץ?! רק כדי לחיות את "החיים שחלמו עליהם כל החיים" מבחינה כלכלית כמו שתיארת? כי לפי מה שאתה מתאר האווירה שם הרבה הרבה יותר תרבותית, נעימה, וטובה - ומצד שני, אתם הרי לא מכבדים אותנו, שונאים את התרבות וההתנהגות שלנו ועוד.

טוב לדעת שיש לישראל תדמית של בית-תמחוי בעולם

[shellcase]

יש פה ויכוח של שתי דעות קיצוניות.

אני רוצה לפשר את שניכם ולהביא את עצמי בתור דוגמא לרצוי - אני מקווה שאתם תסכימו איתי.

 

אני נולדתי בבלארוס ואני פה מגיל 7. כיום בן 19 עוד חודש.

 

השתלבתי בכתה א', באמצע השנה, היה שם ילד אחד שדיבר רוסית והוא עזר לי ללמוד את השפה, תוך חצי שנה השתלבתי בתרבות. ותוך שנה דיברתי עברית שוטף.

היו ויש לי חברים רוסים וחברים ישראליים צברים, הקשר הראשון הרציני שלי היה עם בחורה חצי פולנייה חצי טריפולטאית בכלל.

כרגע החברים הכי טובים שלי הם רוסים, אבל יש לנו בחבר'ה בחור ישראלי אחד (פולני במקור) שאנחנו החברים הכי טובים שלו - הזוי, אני יודע. אבל אנחנו בחבר'ה מדברים 85% עברית. 10% רוסית ועוד 5% אנגלית. מצד שני יש לי חברים טובים ישראלים צברים לגמרי ואחת הידידות הכי טובות שלי היא תימניה\הודית\פקיסטנית בכלל.

בבית אני מדבר בעיקר רוסית, ההורים התקשו יותר ממני להשתלב בשפה, אבל הם מסתדרים בסדר ויש להם אפילו חברים ישראליים פה ושם.

תכל'ס - יש לי שתי בעיות, אחת עם הרוסים ואחת עם הישראלים.

עם הישראלים? תרבות ה"אח שלי" לא מדברת אליי בכלל. אני לא סובל מוסיקה מזרחית, הונדות והיפהופ כבד - למה? יש לי אסוציאציה לערבים מזה, ואני ממש לא שמאלני. חשוב לציין שלמרות זאת יש לי כמה מכרים ערבים שהם אנשים א' א'!

מצד שני התרבות הזאת של הרוסים שנואה עליי עוד יותר. כי מהערס אני לא מפחד, הוא גם אם ישלוף סכין לא ידע מה לעשות איתו.

הרוסי - אם תזרוק לו מילה לא במקום, יש מצב שהלך עלייך. במיוחד אם הוא שיכור.

וזאת הבעיה. יש חברה רוסים שיושבים ונהנים, ויש כאלה שמשתכרים ועושים צרות, ומפחיד להתקרב אליהם.

ערס שותה ומקיא, רוסי שותה ושותה ושותה ושותה ואז הולך להסתובב בעיר, נכנס לאוטו ונוסע (והרבה פעמים מתרסק).

רוסי גאה בארץ, מתנהג כמו רוסי גאה ברוסיה - ושם אם הוא יוצא על מישהו הוא חוטף אגזוז של לאדה בראש - כאן יצעקו ויתקפלו. פה הבעיה. הם תופסים תחת.

והבחורות הרוסיות היפות - דווקא משתלבות טוב בחברה הישראלית. השאר מלחיצות אותי בטירוף ומסתובבות עם הרוסים "הכבדים".

אגב, אני החלפתי את השם.

בן דוד שלי גם.

ובינינו אנחנו מדברים 99.9% עברית.

 

דעתי? שיפתחו חנויות שידברו בהן בכלמיני שפות, קהילות זה טוב. זה גם מקל על הקליטה, מצד שני צריך שהמדינה תגרום לך לרצות להשתלב.

יוסי - טיב טעם קיים כי יש במדינה הזאת כמעט 2 מיליון רוסים שנמאס להם לבלוע תרנגולות, כמה ארגנטינאים יש? רבע מזה?

 

ובתכל'ס, יש דברים שבהם אני מסכים עם הזאב, יש במדינה הזאת חיות צעקניות ושמנות עם קרוקס שגורמים למדינה להיראות כמו גוש חרא. כל ה"אבאל'ה" האלה הם גם אלה שמתנהגים כמו חרא על הכביש.

יש במדינה הזאת השפעה רעה של התרבות האמריקנית - שמשתבלת לא טוב עם התרבות המזרחית. זה לא סלט טעים.

למרות הכל אני לא מסכים עם הצעות דיקטטורה. צריך שיגיע מנהיג חזק, ששם זין על כולם, יכנס במי שצריך להיכנס בו, יחוקק כמה חוקים שיכניסו קצת תרבות בכח באנשים האלה, ואז אולי אולי המדינה תיראה קצת יותר טוב. אבל דיקטטורה? לא תודה, בא לי להמשיך לנסוע מהר בלי לחטוף RPG לפנים.

 

נ.ב.

לזה שאמר שמי שיורד מהארץ הוא ככה וככה.

נמחק- בלי קללות בבקשה

אני חי את החיים בדרך שאני רואה לנכון - אם לעבור למדינה אחרת ישפיע לטובה על חיי, זה מה שאני אעשה.

ראיתי כתבה על ישראלים שהסתדרו טוב בארה"ב ומתביישים בזה, למה!?@# אתם הצלחתם ואנחנו פה נדפקים, הם הגאווה הלאומית. במצב שהמדינה נמצאת - אפשרות לעבודה וחיים מסודרים בחו"ל זה כמו חבל הצלה.

אין לי שום בעיה עם פטריוטים, אבל אל תגידו "אתה יהודי - אתה תשאר פה".

אני בכלל מסתכל על עצמי כישראלי אטאיסט. לדעתי דת זה מקור כל הצרות בעולם.

מה זה יהודי בכלל? (אל תענו לי על זה, יש מספיק חרא בשרשור).

 

בקיצור - חפרתי ועשיתי סלט. אבל הוצאתי את מה שהיה בראש.

לילה (או שכבר בוקר?) טוב!

דני (שהיה פעם דימה).

[פליקס]

 

אגב, אני החלפתי את השם.

בן דוד שלי גם.

 

אפשר לשאול למה החלפת את השם? עדיין זכור לי איך אמא שלי סיפרה לי שניסו לשכנע אותה במשרד הקליטה לשנות את השם שלי למשהו ישראלי יותר, למזלי אמא שלי לא נתנתה לזה יד.

 

אהה כן אדון זאב (איך קוראים לך?), אני פה מ91, נו אז אני לא יודע את בירת רוסיה? נו אז אני לא יודע לדבר ברוסית? נכון יש הרבה שאני רואה שעלו בתקופה הנ"ל ולא ממש מדברים טוב מי יודע מה ברוסית, אבל לא כולם כאלה. אלה שאצלם דיברו בבית רוסית יודעים פלוס מינוס רוסית, אלא שלא דיברו רוסית שכחו את השפה.

 

קיצר כל אחד בא ומתחיל ללכת לצד הקיצוני. יש משהו במה שכל אחד מכם אומר (רק עם פרנקוס אני לא מסכים) אבל לא בכזו קיצוניות.

[Volk]

נו אתה רואה, אתה מהרוסים הישנין, אלה שאפילו החליפו את השם, ומפחיד לך מכל השיכורים כי אתה לא אחד מהם והם רואים אותך בתור צבר, לא משנה אם אתה יודע לדבר ברוסית.

בגלל זה כל כך מפחיד לך, יש גם לא מעט שכונות ערביות כאלה אבל אף אחד לא מדבר על חוסר ההשתלבות של הערבים.

 

אדון בלבן, דיקטטורה הינה שיטת משטר שבה היחיד שולט על הרוב, דיקטטורה טוטאליטרית הינה שיטה שבה היחיד שולט על הכל, כלומר בתי משפט צבא וכדומה.

והילטר ומוסליני אתה מדבר על דיקטטורה טוטליטרית שבכלל דגלה בפשיזם ובנאציזם.

 

למה לא יכול להיות דיקטטור שתומך בשלום למשל?

למה ישר מהמילה דיקטטור נולדים לכם היטלרים וסטאלינים, עוד דוגמא לחוסר הידע אפילו המינימלי שלכם בצורות שלטון אחרות, נולדתם עם הדמוקרטיה לא ידעתם שום דבר אחר, וטוב לכם ככה.

אתה פעם היית במצעד צבעי בכיכר האדומה, שעשרות אלפי חיילים הולכים על הרחבה, וכל צעד שלהם אתה מרגיש אותו באדמה, שמאחוריך קהל של עוד מאות אלפים, וכולם מריאים כשהטילים הענקיים והטנקים יוצאים, אתה בכל יודע איזה תחושת אחדות וגאווה זה יוצר?

 

ומה רע בחנויות שמדברים רק ברוסית ? למישהו מפריע חנויות שמדברים רק בערבית? או באמהרית? או בפיליפינית? או חנויות חרדיות שאם תכנס לשם יסתכלו עליך עקום?

זה הדמוקרטיה והחופש ביטוי שלכם, כולם עושים מה שבראש שלהם.

[יוסי פרנקוס]

השם שלי תודה לאל תמיד היה אותו אחד, וההורים שלי ידעו שהם רוצים להיות בארץ כבר מלפני שנולדתי. הם הקפידו לשים לי ולאחים שלי שמות עבריים (שזה טיפה מבאס כי בצ'ילה יוסי זה שם של בחורה).

 

עם זה שיש פה בעיה של אנשים שצורחים, בחורות מלאות מדי שהולכות עם צמיגי סמיטריילר בחוץ, אפאטיות טוטאלית, יריקות ברחוב, עישון במעלית, בריונות בכביש, דחיפה בתור, צעקות בתור וכו', כן, אני מסכים שזה לא מעיד על רמת תרבות גבוהה מדי ואני שונא את הדברים האלו. אבל מה נעשה? זה חלק מהתרבות המזרחית וזה האזור שבו אנחנו נמצאים בו. אני מסכים שהעולם היה יותר יפה בלי ההרגלים המגעילים האלו.

 

VOLK, אני גם בעד משטר יותר חזק של מישהו שיודע מה הוא עושה, אבל הבעיה היא שאין מישהו כזה בשלטון. היחיד שעשה דברים תוך שהוא שם בולבול על שאר הממשלה כרגע נמצא בשינה עמוקה כבר שנתיים.

 

יש בעולם מחזור מסוים של פוליטיקה, שהוא "שלטון היחיד" -> מרד ->"שלטון העם" -> "ליברליזם מוגזם" -> כאוס -> "הפיכה צבאית" -> "שלטון היחיד".

 

כן, אני מאמין שברגע כלשהו הדברים ישתנו פה, ואנשים יפסיקו להציק לאחרים, לצעוק כל היום ויתחילו להתנהג בצורה יותר מתורבתת. הבעיה היא שזה לא יקרה כל עוד יש פה ישראלים, רוסים, ארגנטינאים, אתיופים וכו'. זה יכול לקרות רק כשיש פה "ישראלים עם רקע במדינות אחרות". צריכה להיות אחדות ופנים יחידות לעם. אם לא, אז יקרה מצב של מלחמה פנימית.

 

מה לדעתכם היה קורה אם היו עושים הפיכה של הממשלה ושמים שר חדש? לא חושבים שהיה פה סכסוך דמים לגבי המקור של אותו שר? לא חושבים שבין פרץ וליברמן הייתה ממש מלחמה? אני חושב שכן, ויותר מזה, כשבן אדם מגיע למצב שהוא השליט עם כל הכוח, זה בגלל שהוא יודע להשתמש בכוח וכבר העלים כמה אנשים שהתנגדו לו. ככה רוצים את הממשלה שלנו?

 

אני רוצה ללכת ברחוב ולדעת שלא יקרה לי שום דבר ולא עומדים להגיע אלי ב2 בבוקר 7 סוכני ממשלה ענקיים עם מרצדס משוריינת וייקחו אותי בשביל לענות אותי, לנסות להוציא שמות ואחר כך לזרוק אותי במדבר מת. ולמה כל זה? כי יש לי שכן שלא אוהב איך אני מחנה את האוטו, אז הוא אומר לממשלה שאני מדבר נגד הממשל.

 

"נכתב על ידי יוסי, שנולד וחי כמה שנים במדינה עם דיקטטורה"

[falou]

אני מסכים שזה לא מעיד על רמת תרבות גבוהה מדי ואני שונא את הדברים האלו. אבל מה נעשה? זה חלק מהתרבות המזרחית וזה האזור שבו אנחנו נמצאים בו.

 

אתה יודע מה חלק "מהתרבות המזרחית?"

לכתוב הרי מילים לאנשים שאתה לא מכיר, וסביר להניח שלא קוראים אותך בכלל, איך הם צריכים לחיות, איזו שפה לדבר, מה ללבוש, אילו שמות לקרוא לילדים שלהם וכו'.

[blavie]

נו אתה רואה, אתה מהרוסים הישנין, אלה שאפילו החליפו את השם, ומפחיד לך מכל השיכורים כי אתה לא אחד מהם והם רואים אותך בתור צבר, לא משנה אם אתה יודע לדבר ברוסית.

בגלל זה כל כך מפחיד לך, יש גם לא מעט שכונות ערביות כאלה אבל אף אחד לא מדבר על חוסר ההשתלבות של הערבים.

ולמה הוא צריך לפחד מהם?! למה כל השנאה הזאת כלפי "צברים"?

למה הם לא יכולים לנסות להיות צברים בעצמם, מנסים לשמור כל כך חזק על המאפיינים הרוסיים הכל כך לא טובים שלהם (וכן, לפי כל מה שכתבת בשרשור התרבות שיש לנוער הרוסי ממש לא טובה - אין לי שום היכרות עם נוער מהסוג הזה ואני מסמך על מה שאתה כתבת).

שוב אני אכתוב את זה - אי אפשר, לבוא לישראל - ולצפות שהלך החיים יהיה בכלל דומה לזה ברוסיה!

יש הבדל של שמיים וארץ, ובלי קשר להבדלים הישירים - זו מדינה אחרת, מן הסתם שיהיו הבדלי תרבות.

לפי מה שאני מבין, או שהם באים לארץ מתוך שיקולים כלכליים נטו, או שמישהו בסוכנות היהודית עושה שם עבודה ממש גרועה בלהסביר להם על ההבדלים ועל איך החיים והתרבות בישראל מתנהלים כך שיחליטו אם מתאים להם לבוא או לא.

אדון בלבן, דיקטטורה הינה שיטת משטר שבה היחיד שולט על הרוב, דיקטטורה טוטאליטרית הינה שיטה שבה היחיד שולט על הכל, כלומר בתי משפט צבא וכדומה.

והילטר ומוסליני אתה מדבר על דיקטטורה טוטליטרית שבכלל דגלה בפשיזם ובנאציזם.

למה לא יכול להיות דיקטטור שתומך בשלום למשל?

למה ישר מהמילה דיקטטור נולדים לכם היטלרים וסטאלינים, עוד דוגמא לחוסר הידע אפילו המינימלי שלכם בצורות שלטון אחרות, נולדתם עם הדמוקרטיה לא ידעתם שום דבר אחר, וטוב לכם ככה.

אתה פעם היית במצעד צבעי בכיכר האדומה, שעשרות אלפי חיילים הולכים על הרחבה, וכל צעד שלהם אתה מרגיש אותו באדמה, שמאחוריך קהל של עוד מאות אלפים, וכולם מריאים כשהטילים הענקיים והטנקים יוצאים, אתה בכל יודע איזה תחושת אחדות וגאווה זה יוצר?

יכול להיות דיקטטור שתומך בשלום.

אבל, כחלק מוויכוח - מציגים את הצדדים הקיצוניים של כל מצב כדי לראות ייתרונות וחסרונות.

אני מעדיף בהרבה לקחת את ה"סיכון" שיהיה שליט מושחת בשלטון דמוקרטי - ואז, בדומה לעכשיו ההפסדים שלך הם מזעריים לעומת מצב שבו תיפול על דיקטטור רודן.

אני מעדיף סיכוי שתהיה ממשלה מושחתת על הסיכון שבוקר בהיר אחד יוולד היטלר או סטאלין חדש - זה לא חוסר ידע, זה חישוב של הסיכונים.

ומה רע בחנויות שמדברים רק ברוסית ? למישהו מפריע חנויות שמדברים רק בערבית? או באמהרית? או בפיליפינית? או חנויות חרדיות שאם תכנס לשם יסתכלו עליך עקום?

זה הדמוקרטיה והחופש ביטוי שלכם, כולם עושים מה שבראש שלהם.

שוב פעם, זה לא רע, ואין לי שום דבר נגד זה!

אבל, זה פוגם באפשרות של העולים הטריים להסתגל ולהשתלב בחברה הישראלית כשיש כ"כ הרבה חנויות כאלו - יש בארץ ממש תת-תרבות שלמה (מהמילה sub culture ולא תת תרבות ברמתה) של דוברי רוסית, וזה יוצר מצב שעולה טרי מגלה את כל התרבות הזו, משתמש בה בהתחלה כי הוא עדיין לא יודע עברית ואיך להתנהל בארץ - אבל בגלל שהיא כזו גדולה אין לו צורך ללמוד להסתגל לחברה הישראלית ולהשתלב והוא יכול להישאר במעגל הזה זמן ארוך משחשב.

לאחר זמן מסויים מעלייתו לארץ בהתחשב בעובדה שלא למד עברית כראוי ולא ניסה להשתלב במאומה - הלך לו הסיכוי הזה ורוב הפעמים נוצר ניתוק תמידי בין אלו שאני מתאר לבין התרבות הישראלית ורובם לעולם לא ינסו להשתלב בכלל.

זה מפריע לי לא כי אני לא רוצה לשמוע רוסית, זה מפריע לי כי זה יוצר קרע בחברה הישראלית - חברה שצריכה להגן על עצמה מפני מליון ואחד גורמים, אנחנו לא צריכים עוד פערים חברתיים פנימיים כאלו על הגב.

נ.ב -

ראיתי שבאחת מהתגובות השוות את הרוסים לערבים וכתבת שאף אחד לא מתלונן שהערבים לא מנסים להשתלב.

זה בגלל שהערבים בכלליות הם לא חלק מאיתנו - אלו שנמצאים בארץ כאן בגלל שבעקרון הם גרו כאן לפני שכבשנו את המדינה.

אף אחד לא מצפה מהם להשתלב כמו שמצפים מהרוסים (שבעצם יהודים והם אחינו).

כמובן שיש ערבים נהדרים שהשתלבו בחברה ורק תורמים למדינה (שוב, רופאים, דרוזים שהולכים לצבא ועוד) אבל אף אחד לא מצפה מהרוב הכולל שלהם להיטמע אל תוך החברה - הם פשוט חולקים את המדינה איתנו.

 

ליוסי -

נדמה לך שזה מעיד על תרבות "מזרחית" כלשהי.

אני חצי מרוקאי (אמא שלי מרוקאית שלמה), אתה מוזמן לבוא ולראות איך היא מחזיקה בתארים, איך אחותה מחזיקה בתפקיד מנהלי במשרד החינוך בדרום, איך אחים שלה יצאו אחד מהנדס, אחד מציל חיים במד"א, אחד שוטר (ולא, הוא לא מלייזר אנשים) ואיך בכלליות היא ושאר האחיות שלה חוץ מזאת במשרד החינוך עובדות בתפקידים מרכזיים במשרד הבטחון.

בוא תראה איך הם ואני מתנהגים, ותגיד לי אם אתה משייך משהו לתרבות ה"מזרחית" שאתה מדבר עליה.

וכן, גדלתי בבית עם חצי התנהגות מרוקאית לכל דבר

לפני חודש באו לביקור קרובי משפחה של אמא שלי ממרוקו, מרוקאים אמיתיים שגרים שם - הדוד בעלים של 3 בתי מלון והדודה אני משער משתזפת בטן-גב כל היום

אין לך מושג איזה מנומסים הם, איזה חכמים וכמה הערות ומסקנות יש להם על ישראל (מתברר שהיא נושא שיחה פופולרי שם).

מה שאני מנסה להסביר לך, זה שהכל תלוי בחינוך מהבית - לא במוצא האתני.

זה שאני חצי מרוקאי, רבע עיראקי ורבע רומני אולי משפיע על המאכלים שאני אוהב ועל המנהגים בחגים - אבל לא על דברים כמו שאתה מדבר עליהם, את זה רק ההורים שלך ואיך שחינכו אותך יקבעו.

[Godflash]

[יוסי פרנקוס]

מצטער שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך.

 

אין לי שום דבר נגד התרבות המזרחית, ואני לא אומר את זה בשיפוטיות!

 

את העובדה שהדברים האלו הם חלק מהתרבות הזאת אי אפשר להכחיש, בדיוק כמו שאי אפשר להכחיש דברים מתרבויות אחרות. לא אמרתי את זה בשיפוטיות ולא אמרתי שזה פשע להיות מזרחי.

 

גם לא אמרתי שהמזרחים הם אנשים בלי תרבות ובלי חינוך שלא מסוגלים להחזיק בתארים אקדמאים.

 

אבל חלק מהמאפיינים שאמרתי הם באמת חלק מאותה תרבות. לכל תרבות יש את המאפיינים שלה, אבל אני לא מסתכל באופן שיפוטי. זאת בעיה שלהם.

 

לכו לכל מדינה ערבית ותראו דברים כאלו, אבל אם הולכים למדינה מערבית לגמרי לא תראו כאלו דברים. זאת מציאות אובייקטיבית.

 

מי שמבין את כל זה בצורה שיפוטית ולא אובייקטיבית הוא זה שלא בסדר כאן. אם אתם מזרחים אבל לא יודעים לזהות את התכונות של התרבות שלכם (החיוביות וגם השליליות), אז הבעיה היא לא אצלי.

 

תאמינו לי שבתרבות הדרום אמריקאים והאשכנזית (אני חלק משתיהן) יש דברים שאני לא אוהב ושאנשים אומרים שהן לא בסדר, אבל אני לא שופט אם זה טוב או רע, אלא רק אם זה קיים או לא.

[blavie]

זה הקטע.

כמו שבתרבות הרוסית יש את הרע (אלו שמשתכרים והולכים מכות, מרססים כתובות שנאה וכו') גם בתרבויות המזרח יש רע (כאלו שמתנהגים כמו ברברים לצערי).

אבל, מה שאתה מתאר בישראל לא לקוח רק מהתרבות המזרחית.

ישראל היא כור היתוך, ויש פה קצת מכל תרבות.

קצת מהתרבות הרוסית, קצת מהתרבות המזרחית, קצת מהתרבות האשכנזית וכו'.

והרע שאתה מתאר - הוא קצת מהרע של כל תרבות, שהתערבב ונהיה משהו שנקרא - ה"ישראלי" המצוי.

זה שאין לו סבלנות או סובלנות, זה שמתנהג מגעיל לזולת, זה שחושב שחייבים לו הכל, זה שנוסע לחו"ל וגורם לאנשים לשנוא ישראלים.

אבל, זו תוצאה של ערבוב של כל הרע מכל התרבויות שיש כאן - וחבל, שזו לא התרבות המזרחית, הרוסית או האשכנזית - אלא התרבות הישראלית.

זו התרבות שלנו כישראלים, ככה אנחנו נראים בפני הרבה מהעולם וחבל.

לכל תרבות יש את החרא שלה - כמו שלא כל רוסי משתכר ורב מכות תוך כדי לבישת גופיה ומכנס טרנינג כך גם לא כל מרוקאי הוא ערס, לא כל אתיופי הוא רוצח כמו ש VOLK כתב פה ועוד.

מאוד חבל לי שנתנו פה דווקא לחרא להתבלט, מה שיצר פרצוף כל-כך מכוער לתרבות שלנו.

בקיצור, מה שתיארת יוסי נקרא "הישראלי" ולא המרוקאי\הרוסי\האשכנזי\האתיופי - והוא מייצג קצת מהתרבויות של כולנו, ולמרות שיש במדינה הזו אנשים נהדרים ואני אוהב אותה - כואב לי עלייה בגלל שהלך הרוח הכללי כאן מתנהל לפי אותה התנהגות.

[יוסי פרנקוס]

צודק, ואני זוכר את המדינה הזאת כמו שהיא הייתה לפני 11 שנה כשעזבתי. היו המון דברים הרבה יותר יפים ותרבות יותר נעימה, אבל באותו זמן נכנסו אלמנטים אחרים למשוואה, למשל האינטרנט והכבלים, שעושים שהצעירים יקחו דוגמאות ממדינות אחרות, ורוב הפעמים זה לא טוב.

 

יש כאלו שאומרים שהמצב כיום הוא בגלל הרוסים, ויש כאלו שאומרים שבגלל המרוקאים, ושמעתי אחד שאמר שהאתיופים אשמים בהכל (הוא לא סיים את המשפט וכבר קיבל אגרוף מאחד החברים שלי, כי זאת כבר גזענות להאשים עליה אחת בכל הצרות).

 

האמת היא שהמצב נוצר בין השאר בגלל שעולים מכל המקומות מרגישים שהם מפסידים טיפה מהתרבות המקורים שלהם, ואז הולכים לקיצוניות ומקצינים את התכונות של התרבות שלהם, החיוביות והשליליות.

 

ככה יוצא שמישהו שהוא רוסי, יבוא הנה ויהיה "מאוד רוסי", או שמישהו אחר יהיה "מאוד אשכנזי". אני לא סתם למדתי יידיש באוניברסיטה, אלא בגלל עניין של חזרה לשורשים (בסמסטר הזה אני אלמד גרמנית ואיטלקית, אבל בלי שום קשר). זה בסדר לשמור על התרבות המקורית, אבל חשוב להיות ערים לחלקים החיוביים וגם השליליים שלה.

 

אפשר להגיד שהמצב הוא לא בגלל תרבות מסוימת, אלא בגלל התנגשות של תרבויות שונות בארץ.

 

בצבא למשל הייתי עושה את העבודה שלי ולא סתם זורק, וכל הזמן היו אומרים לי "אל תהיה כל כך אשכנזי, תירגע קצת", או "אל תהיה כל כך צהוב, תשתחרר".

מזה אפשר להסיק שאלו שהיו איתי ביחידה ראו דפוסים מסוימים בהתנהגות שלי, שלא התאימו להם בגלל התרבות שלהם, אבל אי אפשר להסיק אם זה טוב או רע.

[shellcase]

פליקס, שיניתי את השם כי הרגשתי שזה יעזור לי להיטמע בחבר'ה - ואללה זה עזר.

ומצד שני - זה לא ממש פגע ב"רוסיות" שלי.

ואני בכלל לא רוסי, אני מבלארוס, מדינה אחרת לגמרי.

*זה אפילו הפך לבדיחה בחבר'ה, כל פעם שמישהו קורא לי רוסי מתקנים אותו "בלארוסי" .

 

VOLK, סלאבה אאל"ט, תסביר לי בבקשה מה בסדר בזה שאני צריך לחשוש מחבורה של אנשים? אני לא אחד מהם? טוב שכך - הם מגעילים אותי. הם רואים אותי כצבר? לא מעניין אותי איך הם רואים אותי. אני לא מעוניין שיסתכלו עליי בכלל.

אבל יפה, במקום להתעמק בבעיה ולהסביר - עברת לערבים.

מה הקשר מחט לתחת?

 

יוסי, אתה צודק בדבר אחד - לפני כמה שנים, כשאני הייתי ילד קטן, היה הרבה יותר נחמד פה.

כשאני הייתי בן 10 הסתובבתי במכנס קצר וחולצה, היום הם מסתובבים עם ג'ינס מקרוקר וחולצה מTNT ולפעמים גם עם גורמט.

לך תבין...

[אמיל221]

לזה שאמר שמי שיורד מהארץ הוא ככה וככה.

נמחק- בלי קללות בבקשה

אני חי את החיים בדרך שאני רואה לנכון - אם לעבור למדינה אחרת ישפיע לטובה על חיי, זה מה שאני אעשה.

ראיתי כתבה על ישראלים שהסתדרו טוב בארה"ב ומתביישים בזה, למה!?@# אתם הצלחתם ואנחנו פה נדפקים, הם הגאווה הלאומית. במצב שהמדינה נמצאת - אפשרות לעבודה וחיים מסודרים בחו"ל זה כמו חבל הצלה.

אין לי שום בעיה עם פטריוטים, אבל אל תגידו "אתה יהודי - אתה תשאר פה".

אני בכלל מסתכל על עצמי כישראלי אטאיסט. לדעתי דת זה מקור כל הצרות בעולם.

מה זה יהודי בכלל? (אל תענו לי על זה, יש מספיק חרא בשרשור).

דבר ראשון לא צריך לקלל.

אפשר גם לדבר יפה בלי קללות. סבבה?

דבר שני, למה אני לא מכבד אנשים שירדו מהארץ? כי אם האנשים האלה מעדיפים לעבור ולגור עם אחרים (גויים) מאשר לגור כאן עם יהודים אז בן אדם כזה אני לא מכבד.

רע פה או לא רע פה, למשפחה שלי גם קשה פה קצת.

לא תמיד יש כסף, לא תמיד קל אבל חיים סבבה ולא מתלוננים, וגם לא אז לא יורדים מהארץ!

כמה בחו"ל יהיה לי טוב מצד שני גם לא יהיה טוב.

אני אגיד לך משפט מקרוב משפחה שטס לארה"ב: הוא אמר "בכל מקום טוב איפה שאנחנו (יהודים) לא נמצאים שם"

המשפט הזה אמור להגיד לך משהו.

[blavie]

לאמיל - אתה לא צריך להגזים, זכותו של כל אחד לחיות איפה שהוא רוצה.

יש כאלו שיורדים מהארץ כי כאן הם חיים במעמד הביניים במצב לא משהו ויש להם אפשרות להסתדר יותר טוב בחו"ל - זאת גם אפשרות.

יש כאלו שיורדים מהארץ כי המצב פה נהיה בטטה, כל אחד מתנהג מגעיל לשני, המדינה לא מתפקדת ובנוסף להכל גם גובה מיסים דרקוניים על כל דבר - ולא נעים בכלל להיות פה אזרח.

זכותו של כל אחד לבחור איפה לחיות, ואם מישהו חושב שהוא יסתדר יותר טוב בארה"ב או במדינה אחרת - שיהיה לו לבריאות.

בדבר אחד אני מסכים איתך, אין לנו מדינה אחרת.

בזמנים קשים, במלחמות, רק כאן נהיה בטוחים - ורק כאן ישמרו עלינו כמו שצריך.

כמה שכואב שזה המצב בשנות ה 2000, אבל עדיין המון אנשים בהמון מקומות בעולם יסתכלו עליך עקום רק בגלל שאתה יהודי והרבה ינסו להתנכל אליך בגלל העובדה הזאת.

[אמיל221]

בדבר אחד אני מסכים איתך, אין לנו מדינה אחרת.

בזמנים קשים, במלחמות, רק כאן נהיה בטוחים - ורק כאן ישמרו עלינו כמו שצריך.

כמה שכואב שזה המצב בשנות ה 2000, אבל עדיין המון אנשים בהמון מקומות בעולם יסתכלו עליך עקום רק בגלל שאתה יהודי והרבה ינסו להתנכל אליך בגלל העובדה הזאת.

נכון.

רק כאן נהיה בטוחים.

ואני כבר מזמן אומר, בכל העולם שונאים אותנו ותמיד יגידו לך "יהודי מסריח".

מסכים איתך