MDC מס'-2 - השרשור הרשמי (אחרי התחרות - מעמוד 10)

[NMP]

זה אחת הסיבות למה ניר נגד .

אני שוקל את זה בעצמי אז יש פה קצת ניגוד אינטרסים .

 

בכל מקרה ניב, גם אתה עשית פה סלט שלם.

דובי, עוד לפני תחילת הארועים פרסם ג'רמי את הרשימה בשירשור של טרום ה MDC:

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=150378&page=8

הרשימה שג'רמי פרסם הייתה כדי לתת כיוון בשלב בו אנחנו (אנשי הפורום) עשינו דיון על צמיגים אבל מן הסתם היא לא מחייבת כי אין לה כל קשר ל-MDC או למסלולים.

אם כבר אתה רוצה להצמד אליה אז היא שוללת לא מעט מהצמיגים שהצגת כצמיגי כביש רגילים שמתאימים לתחרויות שלנו.

לדוגמא הקומו MX (נקרא KU15) עם tw של 220 או ההנקוק 212 עם tw של 200.

עשית גם בלאגן מההסבר של מוטי.

לצמיגי סמי סליקס שמוגדרים כDOT-Legal Competition tire

את הברור הזה עשיתי עוד ממזמן ביחד עם מוטי מיאטה, שעזר בהבחנה בין סוגי צמיגים שונים, סמי סליקס (שהם בעצם "צמיגי מרוץ חוקיים לכביש") וסמי בורקס.

אם מוטי יראה הוא יהרוג אותך כי שוב הבאת פה "סמי-בורקס" כי סמי-סליקס זה לא dot-legal competition tyre.

רוצה ציטוט מדוייק ?

מה יהיה עם סמי בורקס?! (די לקרוא לצמיגי DOT/Track-day חצי-סליקס. הם לא.)

 

תכל'ס, אין הגדרות פשוטות לדברים האלה, בכל מקום קבעו משהו אחר (שמן הסתם גם תלוי במבחר שמשווק באותו מקום). יש את הרשימה שג'רמי הביא (מאנגליה או אוסטרליה, לא זוכר), יש את ההנחיות הכלליות של מוטי אבל מסלולים צריכה לקבוע מה תופס ב-mdc.

לדעתי זה צריך להיות לפי השיפור. כפי שאמרת ההבדל בין טויו ל-F1 או דברים דומים אולי לא מספיק גדול כדי להשפיע בצורה רצינית. לעומת זאת אנחנו יודעים טוב מאוד כמה הדנלופ d98j/d01j למשל משפיעים.

עכשיו השאלה איפה באמצע הדרך הקו עובר ואני לא בטוח שהתשובה קלה כל-כך.

אני שוב אציין שה-tw כמו גם החלוקה לקטגוריות שאתה מציג מ-tirerack לא באמת קובעת את ההבדלים בצמיגים ויש צמיגים עם tw נמוך או קטגוריה גבוהה יותר שיתפקדו פחות טוב מכאלה עם נתוני "על הנייר" פחות טובים.

 

דוגמא להצגה של האזניס בצד האסור: תראה באיזה חברה הוא נמדד פה יחד עם צמיגי competition מפוארים ומוכרים:

http://www.autospeed.com/cms/A_2912/article.html

 

ניר

[senda]

 

אני שוב אציין שה-tw כמו גם החלוקה לקטגוריות שאתה מציג מ-tirerack לא באמת קובעת את ההבדלים בצמיגים ויש צמיגים עם tw נמוך או קטגוריה גבוהה יותר שיתפקדו פחות טוב מכאלה עם נתוני "על הנייר" פחות טובים.

 

ניר

 

אני מסכים איתך שה TW הוא לא הקובע הגדול ביותר באייכות של צמיג, כמו שנפח מנוע הוא לא הדבר החשוב בקיעה של יכולת הרכב בגמקנות.

 

עדיין קליאו ספורט, S2000,מיאטות ו 306 XSI נמצאות באותה קטגוריה. מה לעשות חייבים לקבוע כללי אצבע וללכת לפיהם.

 

כמו שרכב מעל 2000 סמ"ק לא היה יכול להיות בקטגוריה הביינונית שנה שעברה, כמו שסיאט לאון 4*4 לא יכולה להיות בפתוחה השנה, ככה יש כללים שלא תמיד עושים צדק.

 

במקרה שלנו אני יכול להבטיח לך שההבדל בין F1 לאזניס לא יהיה כמו בין F1 ליוקוהומה 48. זה שלקחו את האזניס למבחן ההוא זו אכן מחמאה אדירה לאזניס, אבל עדיין הוא קשה בהרבה משאר הצמיגים שם ואוחז פחות, אבל לפאלקן אין פשוט מרוץ חוקי לכביש ב TW של מתחת ל 100, ככה שהאזניס נלקח. אתה מסכים איתי שלא ניתן יהיה לשפוט לפי מבחן בחו"ל, אתה מסכים איתי שיהיו מיליון מבחנים סותרים.

 

יש צמיגים עם TW נמוך אבל אחיזה לא טובה, יש צמיגים אסימטריים גם למכוניות כביש רגילות ב TW 340. המקדם היחיד שהוא המאפיין האמיתי והמבדיל הגדול בין צמיג לכביש וצמיג מרוץ חוקי לכביש זה ה TW. ופה האזניס עומד הרמה.

 

בכל מקרה בארוע הקרוב אני לא חושב שישתתפו אזניס. בארוע השלישי כבר כנראה שכן. ככה תוכל לראות מה ההבדל ולהחליט אם לקנות.

 

אני מוכן לתת הימור נועז. בעונה שעברה עם צמיגי סמי סליקס עקף אמיר בקשי את כולם בלפחות שלוש שניות, אם אני או המתחרים האחרים מצליח לעקוף את כולם בשני שליש מכך, אני מכריז על האזניס כסופר צמיגים למרוץ ...

 

הולך

[NMP]

בתכל'ס אנחנו מסכימים והדעות שלנו בנושא די זהות (וזה לא רק מהשרשור הזה).

מה שכולנו רוצים זה שקביעת הרף לצמיגים תדאג להשאיר את התחרות הוגנת ופתוחה.

ממש לא אכפת לי איזה צמיגים יהיו בפנים ואיזה לא כל עוד הצמיגים שיהיו בפנים לא יצרו הפרשים שלא ניתנים לגישור כמו שצמיגי competition אמיתיים יוצרים.

 

אני רק אומר שזה לא קל לקבוע את הסף הזה.

ברור שבסוף תצטרך להתקבל החלטה כלשהיא ויהיו לה את החסרונות שלה.

 

אין לי משהו עקרוני נגד האזניס או העובדה שתצטיידו בו (אני גם שקלתי ושוקל את זה כפי שאתה יודע), אני רק מפחד מקביעה שרירותית שתכניס פנימה אופציות של צמיגי competition שיצרו הבדלים קיצוניים.

שלא לדבר על מירוץ החימוש שכולנו פחדנו ממנו בעונה הקודמת ולמרות הגבלת הסליקס אנחנו בכל זאת רואים פה איך מודל מוקטן שלו מתהווה.

 

ניר

[senda]

אני מסכים איתך שכולנו נגד מרוץ חימוש, העניין הוא שהאזניס הם לא צמיג מרוץ שיחזיק חצי עונה אלא צמיג כביש לכל דבר. המחיר שלו דומה למחירי הצמיגים המקבילים בשוק (F1, T1R) .

 

צמיג competition האזניס בטוח לא, זה שהוא כנראה יהיה טוב יותר מה F1 זה כן, אבל זה הבדל בתחום הסביר ולא משהו יוצא דופן.

 

אי אפשר להגביל צמיג לא מוכר בגלל פחד או מרוץ חימוש, יש לא מעט אנשים שלוקחים צמיגים מסויימים מאוד כי זה מה שהם חושבים מתאים. זה כמו שאחרים ייבאו את ה BFGOODRICH, שרוני מקבל את ה S-DRIVE או כל דבר אחר.

 

להגביל צמיג בשל פחד ? זה באמת לא לעניין, במיוחד יחסית למוביל ליגה ותיק כמוך ... ולומר על קביעה לפי TW קביעה שרירותית זה בדיוק כמו לדבר על הגבלת הנפח/הנעה. הרי ברור לך שמסלולים יכלו גם לסדר את הקטגוריות לפי העין, סיאט איביזה לפה, 350Z לשם, לאון 4*4 לפה, S2000 לשם וכן הלאה.

 

אני מבחינתי חושב שאין טעם לויכוח הזה, אבל כמו שאמרתי לך, אם נראה שההבדל הוא קיצוני כמו שאתה פוחד ממנו, נעשה חושבים שני בקשר לשימוש בצמיג למטרות התחרות. OK?

[Moti - Miata R]

בנוסף להסברים שלי שכבר צוטטו בשני העמודים האחרונים של השרשור הנה פרט קטן שלי אישית נראה משמעותי.

 

במירוצי אוטוקרוס של ה-SCCA ההגדרה של צמיג כביש נורמלי היא צמיג בעל TW של 200 ומעלה, וזאת למרות שקיימים צמיגי כביש שה-TW שלהם נמוך יותר, לדוגמא הברידג'סטון S-02 הישנים והטובים שה-TW שלהם היה 140.

 

אם כך, לפחות בארה"ב יש הפרדה בין מה שמשרד התחבורה האמריקאי מגדיר כצמיג כביש ובין מה שה-SCCA מגדיר כצמיג חוקי לתחרויות שבהן שימוש בצמיג כביש הוא חובה.

 

אני לא רואה שום סיבה להמציא את הגלגל (או את הצמיג, במקרה זה), בטח ובטח שלא בגלל צמיג אחד כמו ה-RT615.

נכון שרבים מן המתחרים בקטגוריות האוטוקרוס של ה-SCCA שמחוייבות בצמיגי כביש בוחרים את הפאלקן המדובר, אבל כמוהם יש גם כאלו שנוסעים על BFG, קומהו, גודייר ויוקו'ס.

הפאלקן מציג פשרה טובה בין אחיזה מצויינת על יבש ולבין מחיר טוב, אני לא חושב שיש לו שום יתרון על ה-F1GS-D3 אם השטח לא יבש לגמרי, מלבד המחיר.

 

מוטי

[NMP]

ניב, נראה לי ששוב לא הבנת את כוונתי (אני מסכים עם כל מה שאמרת).

אין לי משהו עקרוני נגד האזניס או העובדה שתצטיידו בו (אני גם שקלתי ושוקל את זה כפי שאתה יודע), אני רק מפחד מקביעה שרירותית שתכניס פנימה אופציות של צמיגי competition שיצרו הבדלים קיצוניים.

העניין הוא לא לגבי האזניס שאמנם העלו את הנושא אלא הקביעה הכללית לגבי צמיגים שצריכה להיות פה. אני רק רוצה לוודא שהיא תהיה הגיונית.

 

כפי שמוטי ציין ה-SCCA (הגוף המרכזי בארה"ב לאוטוקרוס) קבע את הסף שלו כ-200 (ואגב, יש טענות שפאלקן דאגו למספר קצת פיקטיבי על האזניס כדי שהם יכנסו לקטגוריה הזו שבה הם כל-כך מבוקשים), גופים אחרים לקחו 140 בתור סף ומה שלא יהיה, מדובר על החלטה שרירותית במידה מסויימת שפשוט באה לקבוע חוק ברור (אין לי בעיה גם עם זה).

 

ומוטי, אמנם השרשור הזה כולל דיונים על גשם אבל בתכל'ס, אצלנו מדובר בעיקר במסלולים יבשים לגמרי .

 

ניר

[Mk3]

בו'נא ח'ברה. אתם נפלתם על הראש?! מה זה ההתנצחות הזאת?! NMP ו-SENDA, אני קורא את שניכם לסדר.

אפשר לחשוב שאין לכם את מספרי הטלפון אחד של השני.

יאללה, תפתחו שולחן ב"בראסרי" ותסגרו את החשבונות כמו ילדים גדולים. אם תרצו מפשר (אוביקטיבי, אלק ) אני תמיד אשמח להצטרף.

[Eran@TIG Motorsport]

יאללה, תפתחו שולחן ב"בראסרי" ותסגרו את החשבונות כמו ילדים גדולים. אם תרצו מפשר (אוביקטיבי, אלק ) אני תמיד אשמח להצטרף.

 

ואם תרצו סתם מישהו שיבוא איתכם לאכול - אני אצטרף גם כן

[NMP]

אובייקטיבי, אה ? . אל תדאג. אם לא הובן: האזניס זאת לא הבעיה שלי.

תפתחו שולחן ב"בראסרי"

רק עשה טובה, תבחר מקום אחר הפעם, ההמבורגר שלהם לא בא לי טוב פעם שעברה .

 

ניר

[דובי מילר]

אני דווקא חושב שזה ויכוח טוב ולעניין.

 

מדובר פה בסה"כ בנושא שמעניין את כולנו או לפחות את כל מי שמשתתף ב-MDC ויכול להפיק תועלת מצמיגים כאלו או אחרים.

 

 

דובי

[DANI]

בשעה טובה פורסם תוואי המסלול שממבט חטוף נראה טכני ביותר

[עומר ג R]

נראה מעניין מאוד אם כי לא נראה שיש שיפור של ממש בקטע של "הרבה הילוך 1"...

בהתחשב בעובדה שהתואי פעם שעברה על המחשב נראה יחסית מהיר והיה דיי חריף בהידוקי הפניות...

 

סה"כ נראה מעניין מאוד ואני ממתין לזה בקוצר רוח עם צמיגים חדשים .

[galmed]

לגבי התוואי, אז זה הקישור :

http://www.maslulim.co.il/index.php?i=699

רק אל תתחילו שוב לדון בסוגייה אם זה טכני או לא כי אין לזה סוף -בעיקר שכל אחד תופס את המושג טכני באופן שונה.

הוא מגניב לאללה רק קחו בחשבון שיכול להיות (לא בטוח) שטיפה נזיז את הפרסה לכיוון אמצע המסלול למעלה כדי להאריך טיפה את המסלול ושיהיה עוד יותר מעניין.

תהנו

[senda]

המסלול נראה פגז

 

אני מסכים עם ניר ומוטי לבסוף, אם בארה"ב הם החליטו שרק צמיגים עם TW של 200 ומעלה כקריטריון אז באמת אין מה להמציא את הגלגל, מבחינתי זה הגיוני להפליא להתיישר עם תקנים של מקומות מתורבתים יותר בעולם...

 

עומר תתחדש על הצמיגים, אני חושב שמגיע פה עוד תודה ענקית ליבואם טויו, אופיר מאוטו לוקס שדואג לצמיגים טובים למספר מתחרים, בינתיים לי, לעומר, לרוי, למישל ואני מניח שלעוד כמה. טוב שיש אנשים כאלו בארץ.

[galmed]

אז סוגרים על TW 200 ומעלה