קורס נהיגה מתקדמת יום שישי הבא, מישהו מצטרף?

[גורר]

אני לא רוצה לפתוח דיון כי כבר היו מספר דיונים בנושא, וכמובן שקורס נהיגה מתקדמת זה דבר נהדר וחשוב. אבל אני חייב, פשוט חייב.

...

ואם אתה חושש מדוח ? על תוציא את ה 410 שקל על חשפנית, ישאר לך בדיוק לדו"ח שבכל מקרה אף אחד לא יתן לך במנחת נטוש בערד כשיראו שאתה מתרגל עם קונוסים בצורה רצינית.

אלון יקירי,

החניכים שלנו לא משלמים עבור הנהיגה ברכב שלהם על מסלול עם קונוסים.

הם משלמים עבור הדרכה מקצועית, מאמנים מנוסים שעברו הכשרות וקורסים מיוחדים (גם בנהיגה וגם בהדרכה), מסלול מיוחד שסלול בדיוק כמו כביש אמיתי ומאפשר טעויות בלי נזקים לרכב, והכי חשוב - כדי לדעת מה הם עושים לא נכון, ואיך כן צריך לנהוג.

זה לא ממש נכון ש"את כל מה שהם יגידו לך שם אתה יכול ללמוד לבד", אבל גם אם נניח שזה נכון - זה נכון גם לגבי בגרויות, פסיכומטרי, תארים באוניברסיטה, שפות, נגינה ועוד ועוד...

אתה יכול ללמוד הכל לבד, אבל מי שבאמת רוצה לדעת וללמוד בצורה רצינית - הולך לקורס מקצועי ולומד כמו שצריך, עם מורה שמתקן לו טעויות ומכוון אותו בדרך הנכונה. בטח ובטח שזה נכון בנושאים שיכולים להציל חיים כמו נהיגה נכונה.

יקר לך? - עזוב שטויות, תבוא מתי שתוכל, ובינתיים תנסה להתאמן לבד - אבל אל תנסה לשכנע שזו הדרך הנכונה.

בקיצר, מי שרוצה ללמוד ברצינות - יבוא לקורס. אם מישהו רוצה לחסוך כסף - אני ממליץ בחום למכור את הרכב ולעבור לאוטובוס. זה הכי זול...

[X plane]

שישי הבא? די בטוח שאני בפנים. אבל זה מאוד תלוי בהנחה שתוכל להשיג... אין לי 910 ש"ח להשקיע בזה...

 

 

גורר- אתה עובד במסלולים? אם כך תגיד לי, למה מסלולים עדיף נניח מ"אלטרנתיבי" או כל חברה אחרת? הרי יש הפרש די משמעותי במחיר... למה זה?

 

תודה,

אורן

[falou]

בקיצר, את כל מה שהם יגידו לך שם אתה יכול ללמוד לבד.

 

...ישאר לך בדיוק לדו"ח שבכל מקרה אף אחד לא יתן לך במנחת נטוש בערד כשיראו שאתה מתרגל עם קונוסים בצורה רצינית.

כמו שאמרו חכמינו זכרונם לברכה: אל תזיין את השכל בדברים שאתה לא מבין בהם.

 

קודם כל, אם שוטר יתפוס אותך מתרגל הוא ייתן לך את האימאמא של הדוח וזה דוח/משפט יקר (נהיגה בקלות ראש).

 

דבר שני, אתהלא מסוגל ללמוד שום דבר לבדך. תחשוב על מישהו שלימד את עצמו לשחות. עכשיו תחשוב איך ייראה הסגנון שלו במים. זו בערך הרמה בנהיגה של מי "שלימד" את עצמו לנהוג. אם הוא יודע לשבת נכון זה כבר נס...

[גורר]

גורר- אתה עובד במסלולים? אם כך תגיד לי, למה מסלולים עדיף נניח מ"אלטרנתיבי" או כל חברה אחרת? הרי יש הפרש די משמעותי במחיר... למה זה?

 

תודה,

אורן

הי אורן.

אני אכן עובד במסלולים.

אני לא כל כך רוצה לפתוח כאן ת'רד על ההבדלים בין מסלולים לחברות האחרות, ובטח לא להתחיל דיון בשאלה ה"היסטורית" של מי יותר טוב. אשלח לך את דעתי בה.פ., בסדר?

הכי חשוב זה שכל נהג יעשה איזשהו אימון בנהיגה מתקדמת אצל חברה ידועה ומוכרת. אם לא רוצים לעשות אצלנו - חבל, אבל העיקר זה שיתאמנו אצל מישהו (מקצועי, כמובן. לא חארטה).

לדעתי מסלולים טובה יותר (לכן בחרתי בה לאימונים בשביל עצמי ולכן נשארתי בה כמאמן) אבל: אני ממש מעדיף שהנהגים שנמצאים איתי על הכביש יהיו מאומנים כראוי, ואם מישהו אחר יאמן - סבבה, העיקר שתרבות הנהיגה בארץ תשתפר ושנפסיק לראות כל יום בחדשות את התאונות המחרידות והמיותרות האלו.

גור.

[obarshad]

פאלו ידידי, למה להתעצבן ??

 

הוא לא מתכוון ללמוד לבד הוא מתכוון ללמוד בהתכתבות, חוברת קלטת שמע ודיסק אתה יודע....

[falou]

פאלו ידידי, למה להתעצבן ??

 

הוא לא מתכוון ללמוד לבד הוא מתכוון ללמוד בהתכתבות, חוברת קלטת שמע ודיסק אתה יודע....

באמת למה להתעצבן. הרי כולנו חכמים, כולנו גאונים, כולנו דפקנו שאסי אחד או שניים לפני שהבנו שאנחנו לא...

[Alon_A]

זה לא ממש נכון ש"את כל מה שהם יגידו לך שם אתה יכול ללמוד לבד", אבל גם אם נניח שזה נכון - זה נכון גם לגבי בגרויות, פסיכומטרי, תארים באוניברסיטה, שפות, נגינה ועוד ועוד...

אתה יכול ללמוד הכל לבד, אבל מי שבאמת רוצה לדעת וללמוד בצורה רצינית - הולך לקורס מקצועי ולומד כמו שצריך, עם מורה שמתקן לו טעויות ומכוון אותו בדרך הנכונה.

אתה משווה בין בגרויות, פסיכומטרי, תארים וכדומה לקורס נהיגה. יש הבדל מאוד ברור בין הנושאים האלה.

 

בגרות ופסיכומטרי לא מעניינים 99% מהאנשים שלומדים אותם, לכן הקורסים כל כך חשובים, כדי לתת סיבה לאנשים באמת ללמוד את החומר הזה ולא להגיד לעצמם "אני יעשה את זה עוד מאט", כדי לתת להן מסגרת. קורס פסיכומטרי הוא דוגמא מצויינת, אני עושה קורס כזה בימים אלה, באמת שתאורית הפסיכומטרי לא כל כך מסובכת, אבל לשבת בבית וללמוד לבד את השיעמום הנצחי הזה, כל הכבוד למי שמסוגל.

 

לעומת זאת, תסכים איתי שתאוריה של נהיגה נכונה (אני מתכוון לתאוריה בלבד) היא לא כל כך מסובכת להסברה כמו תאוריה של בגרות במתמטיקה או תאוריה של בגרות בפיזיקה. כל בן אדם ממוצע יכול ללמוד איך לשבת נכון, איך לכוון את המראות, תאוריה (ואני שוב מדגיש, תאוריה) של התחמקות ממכשול וגם של איבודי אחיזה למיניהם (הוכחה לכך היא הסרטים של ראם סמואל בערוץ אגו, הם מסבירים בערך בדקה את התאוריה בנושאים שונים בצורה ברורה מאוד).

 

כדי ללמוד את התאוריה הזאת לא צריכים הדרכה של נהגי ראלי מקצועיים שזכו ב WRC פעמיים, מספיק מישהו שמכיר את התאוריה כמו שצריך ויש לו יכולת ביטוי ויכולת להסביר דברים כמו שצריך.

 

לעומת זאת, כדי ליישם בפועל את התאוריה, כדי לדעת "להשתמש" בה כמו שצריך, כדי לדעת באמת איך לנהוג לפי התאוריה ולהיות נהג טוב, בישביל זה צריך הדרכה אישית ומיקצועית מנהג שהוא סופר מקצועי, בישביל שהוא יוכל לתקן את כל הטעויות שפתאום יצוצו בישום התאוריה, שכן להבין תאוריה ולישם אותה הם שני דברים שונים - במיוחד כשמדובר בנהיגה, שהיא נושא שקשור רבות לאינסטינקטים ולקורדינציה.

 

אתה בוודאי יודע שהדרכה של 7 שעות לא תגרום לאף אחד לשלוט בתאוריה כמו שצריך. כן, היא תגרום לו להבין טוב מאוד איך יושבים נכון, איך מכוונים את המראות, איך בודקים לחץ אוויר בצמיגים, איך בולמים נכון ועוד רבות וגם לראות איזה מגניב זה לאבד אחיזה בהיגוי יתר ולעשות "ספין". אבל להעלות את רמת הנהיגה שלו ? בכל מקרה רוב הזמן של הקורס מוקדש ללימודי התאוריה, הקורס כולל גם מספר חניכים (אפילו מספר גדול אם רוצים הנחה) ולכן זמן התרגול נמוך יותר מ 7 שעות.

 

ציבור הנהגים שמגיע לקורסים מתחלק לשניים, חלק אחד מתעניין ואוהב נהיגה, והחלק השני לא מתעניין ולא אוהב (בד"כ מגיע ליום כיף מהחברה שלו או בתור מתנה).

 

החלק הראשון (שהוא כולל כמובן את חברי הפורום) מכיר חלק מהתאוריה או אפילו חלק גדול ממנה, בכל מקרה, הוא קרוב לנושא והוא ילמד אותה מאוד מהר (מי שמתעניין בנושא ילמד אותו יותר מהר ממי שלא מתעניין בו, בוודאי שמדובר בנושא לא מסובך).

 

ועכשיו בו נחזור לנושא המקורי, נושא מרכזי מאוד בחיי כולנו, כסף.

 

ידידי מר גורר, האם אתה הייתה משלם 910 שקל כדי ללמוד תאוריה שהייתה יכול ללמוד בשמחה ובעניין רב לבד, או תאוריה שאתה כבר מכיר חלק גדול ממנה ? לא, לא היתה משלם סכום כזה (כמובן שזאת הערכה שלי, אתה מוזמן לטעון אחרת).

 

האם הייתה משלם 910 שקל כדי לתרגל את התאוריה הזאת במשך זמן שאפשר להגדיר אותו כתרגול בסיסי ביותר של התאוריה ? אני לא.

 

אני הייתי מוכן לשלם 1000 שקל אם היו אומרים לי שאני מגיע למסלול, יושב לידי מדריך מקצועי, ובמשך 5 שעות כל מה שאנחנו עושים זה תרגול של היגוי יתר ותת היגוי, אז הייתי גם משפר את רמת הנהיגה שלי, במידה מסויימת.

 

לדעתי, תרגול עצמי עם קונוסים ומישהו שיודע איך נוהגים נכון (לא חייב להיות נהג מקצועי) במשך 7 שעות יתרום הרבה יותר לרמת הנהיגה של חבר פורום מאשר שיעורי תאוריה ושעה-שעה וחצי תרגול בפועל עם נהג מקצועי (כמה זמן תרגול בפועל אפשר לתת לאדם בקבוצה של נניח 9 אנשים) שגם יעלה לו 910 שקלים.

 

יש לציין כמה דברים חשובים:

 

א- לא השתתפתי בקורס נהיגה מתקדמת של מסלולים, אין לי כל מידע לגבי מה הקורס כולל מעבר למה שרשום באתר.

 

ב- אני ישמח אם מר גורר יתן תשובה רצינית למה מסלולים מציבה "תנאים" כדי להשתתף בקורסים מתקדמים יותר שכוללים הרבה יותר זמן תרגול. תנאים כגון השלמת הקורס הבסיסי שאליו התייחסתי בהודעתי, קורס שתורם מעט מאוד למי שכבר מכיר את התאוריה ורוצה לתרגל בצורה רצינית ישום שלה.

ואני מצטט מהאתר: תחת הקורס אימון שליטה ברכב מצוין תחת תנאים מקדימים להשתתפות בקורס "השתתפות בקורס נהיגה נכונה ובטוחה של מסלולים". מדוע ? אני לא רוצה לשמוע את התאוריה, אני מגיע כאשר אני יושב נכון, הכל מכוון ומנופח כמו שצריך ואני רוצה לתרגל לתרגל לתרגל ולתרגל, למה אני צריך לעבור קורס שלא יוסיף לי כלום לפני זה ?

 

ג- מומלץ לקרוא את ההודעה למי שמתלבט אם הוצאה כל כך גדולה של כסף מצדיקה את מטרתה.

 

ד- אני לא שייך לשום חברה אחרת שמדריכה נהיגה מתקדמת.

[senda]

כמו שאמרו חכמינו זכרונם לברכה: אל תזיין את השכל בדברים שאתה לא מבין בהם.

 

קודם כל, אם שוטר יתפוס אותך מתרגל הוא ייתן לך את האימאמא של הדוח וזה דוח/משפט יקר (נהיגה בקלות ראש).

 

דבר שני, אתהלא מסוגל ללמוד שום דבר לבדך. תחשוב על מישהו שלימד את עצמו לשחות. עכשיו תחשוב איך ייראה הסגנון שלו במים. זו בערך הרמה בנהיגה של מי "שלימד" את עצמו לנהוג. אם הוא יודע לשבת נכון זה כבר נס...

לא רוצה להכנס לויכוח אבל:

 

נפגשתי עם שוטרים כבר לפחות 5 פעמים במסגרת אימונים פרטיים. עד היום אף אחד לא קיבלת דו"ח וברוב המקרים גם איפשרו לנו להמשיך להתאמן ...

 

חלק מהדברים ניתן ללמוד לבד בתור בסיס אבל עצתי היא אכן לקחת קורס עם מדריכים מקצועיים. הלימוד יהיה נכון, השיטות נהיגה יהיו לפי הספר, והמסלול יהיה סטרילי לגמרי.

בקיצור אני ממליץ לקרוא וללמוד תאוריה מראש ואחר כך לקחת קורס בשביל התירגול. מה שכן הייתי מנסה להשיג הנחות משמעותיות יותר

 

זהו לדעתי

ניב

[ofir]

חלק מהדברים ניתן ללמוד לבד בתור בסיס

להיפך, דווקא את הבסיס כדאי ללמוד במקום מקצועי, אחר כך אתה ממשיך ללמוד תוך כדי תרגול

[Alon_A]

אני לא מבין כאן כמה אנשים.

 

תגידו.. אתם קונים מוצרים בערוץ הקניות ? לא. אתה מאמינים להם שהם אומרים שהמחיר המומלץ הוא 10000000 שקל והם חותכים אותו ל 100 שקל בלבד + 50 שקל דמי משלוח ? לא.

אבל כולם כאן חוזרים ואומרים שיתנו להם הנחה משמעותית או שהם היו ממליצים לנסות לקבל הנחה.

 

מה זה אומר ?! זה אומר שהקורסים האלה י-ק-ר-י-ם מאוד.

 

ומי שרוצה לקרוא דעה למה הם גם לא מספקים את השכורה (בוודאי ביחס למחיר) מוזמן לקרוא את ההודעה הקודמת שלי.

[שמר]

אני הייתי מוכן לשלם 1000 שקל אם היו אומרים לי שאני מגיע למסלול, יושב לידי מדריך מקצועי, ובמשך 5 שעות כל מה שאנחנו עושים זה תרגול של היגוי יתר ותת היגוי, אז הייתי גם משפר את רמת הנהיגה שלי, במידה מסויימת.

 

טעות מס. 1. תרגול של תת היגוי ו/או היגוי יתר הוא נחמד בעיקר בשביל האגו , אולי קצת אנדרנלין. הגעה לאחד המצבים פירושה אובדן אחיזה - כלומר נהיגה פחות רהוטה , פחות בטוחה , ופחות אפקטיבית.

 

 

יש לציין כמה דברים חשובים:

 

א- לא השתתפתי בקורס נהיגה מתקדמת של מסלולים, אין לי כל מידע לגבי מה הקורס כולל מעבר למה שרשום באתר.

 

ב- אני ישמח אם מר גורר יתן תשובה רצינית למה מסלולים מציבה "תנאים" כדי להשתתף בקורסים מתקדמים יותר שכוללים הרבה יותר זמן תרגול. תנאים כגון השלמת הקורס הבסיסי שאליו התייחסתי בהודעתי, קורס שתורם מעט מאוד למי שכבר מכיר את התאוריה ורוצה לתרגל בצורה רצינית ישום שלה.

ואני מצטט מהאתר: תחת הקורס אימון שליטה ברכב מצוין תחת תנאים מקדימים להשתתפות בקורס "השתתפות בקורס נהיגה נכונה ובטוחה של מסלולים". מדוע ? אני לא רוצה לשמוע את התאוריה, אני מגיע כאשר אני יושב נכון, הכל מכוון ומנופח כמו שצריך ואני רוצה לתרגל לתרגל לתרגל ולתרגל, למה אני צריך לעבור קורס שלא יוסיף לי כלום לפני זה ?

 

אה ,

לא השתתפת - אבל אתה כבר יודע שהקורס לא יוסיף לך כלום ?

סליחה , מר לואב. אבל מכיוון ש"מסלולים" או כל בית ספר אחר לא מכירים אישית את רמת השליטה המופלאה שלך במכונית - הם מצפים מכל משתתף בקורס X להגיע לרמה בסיסית המושגת ע"י קורס Y.

 

לא טוב לך ? אל תעשה בכלל.

 

אגב - תתפלא כמה מעט אתה יודע על האוטו שלך ועל נהיגה בכלל. קורס בסיסי יוכיח לך את זה.

[שמר]

ומי שרוצה לקרוא דעה למה הם גם לא מספקים את השכורה .

אתה אמור להגיע עם רכב שלך , הם לא מספקים מכונית , בטח לא שכורה.

[falou]

ומי שרוצה לקרוא דעה למה הם גם לא מספקים את השכורה (בוודאי ביחס למחיר) מוזמן לקרוא את ההודעה הקודמת שלי.

אתה צודק. קורס של יום מספק "סחורה" של יום, שזה לא מספיק (אבל זה כבר משהו). קורס בסיסי רציני צריך להיות לפחות בן 3-4 ימים. עשיתי כזה בחו"ל והוא עלה כ-4K דולר. לפני 10 שנים...

 

לפני שאתה טוען ששירות/מוצר מסויים הוא יקר תביא דוגמאות מקבילות משווקים אחרים ואז יהיה בסיס לויכוח לגבי עלות/תועלת.

[Alon_A]

שמר.

 

א- לא טענתי שאני מר לואב, אני אפילו לא לואב. מה שכן, השתתפתי (לפני הרבה מאוד זמן, ראוי לציין) בקורס נהיגה מתקדמת, לא של מסלולים (חובה לציין). הקורס היה נחמד, התאוריה באמת הוסברה כמו שצריך, אבל זמן התרגול המעשי היה פשוט מבזה. נקודה. אני מחפש קורס שאני יוכל לתרגל בו את מה שאני כבר מכיר מהקורס הקודם, אני לא ישלם 900 שקל כדי "להיבחן" ברמת הנהיגה שלי.

 

ב- כמובן שהחוכמה היא לא להגיע למצבים של איבוד אחיזה, אבל גם לא צריך להיות חכם גדול כדי לא להגיע אליהם, צריך להיות נהג זהיר אחראי וחושב. ובטח שלא צריך לשלם 1000 שקל כדי ללמוד איך לא להגיע אליהם. אמא שלי נוהגת כבר 30 שנה, היא לא יודעת כלום על התנהגות הרכב, אבל היא אף פעם לא הגיע למצב של איבוד אחיזה, יכול להיות שבעברה הרחוק היא עשתה קורס.. ויכול להיות שלא.

 

ג- כולם פה חושבים שאני נגד קורסים של נהיגה מתקדמת, אני מאוד בעדם, אני נגד המחיר המופקע שהם עולים. אולי בעתיד הלא רחוק, בעזרתו של חוק הספורט המוטורי, נזכה להנחה.

 

ד- ההנחה שלי שהקורס לא יוסיף לי כלום היא אכן רק הנחה, שכל הקורסים שמשתתפים בהם מספר יחסית גבוהה של אנשים דומים פחות או יותר בתוכן שלהם. אני ישמח אם מר גורר יספר לנו קצת יותר על הקורס, יפרט על זמן התרגול המעשי ועל מבנה הקורס, מעבר לפירוט של מה הוא כולל והפרט החשוב שהוא לוקח 6 שעות. יופי, 4 שעות אוכלים חומוס, שעה הסבר שעה תרגול.

 

נוצר מצב שאתה מגיע לקורס ואין לך מושג איך מתחלקים הזמנים, וכמה זמן אתה ורק אתה תתרגל בפועל.

[גורר]

לעומת זאת, תסכים איתי שתאוריה של נהיגה נכונה (אני מתכוון לתאוריה בלבד) היא לא כל כך מסובכת להסברה כמו תאוריה של בגרות במתמטיקה או תאוריה של בגרות בפיזיקה. כל בן אדם ממוצע יכול ללמוד איך לשבת נכון, איך לכוון את המראות, תאוריה (ואני שוב מדגיש, תאוריה) של התחמקות ממכשול וגם של איבודי אחיזה למיניהם (הוכחה לכך היא הסרטים של ראם סמואל בערוץ אגו, הם מסבירים בערך בדקה את התאוריה בנושאים שונים בצורה ברורה מאוד). - ממש לא מסכים איתך. אין לך מושג כמה חומר אתה לא יודע.

...

אתה בוודאי יודע שהדרכה של 7 שעות לא תגרום לאף אחד לשלוט בתאוריה כמו שצריך. כן, היא תגרום לו להבין טוב מאוד איך יושבים נכון, איך מכוונים את המראות, איך בודקים לחץ אוויר בצמיגים, איך בולמים נכון ועוד רבות וגם לראות איזה מגניב זה לאבד אחיזה בהיגוי יתר ולעשות "ספין". אבל להעלות את רמת הנהיגה שלו ? בכל מקרה רוב הזמן של הקורס מוקדש ללימודי התאוריה, הקורס כולל גם מספר חניכים (אפילו מספר גדול אם רוצים הנחה) ולכן זמן התרגול נמוך יותר מ 7 שעות. - חרטה בפיתה. הדרכה של 7 שעות זו התחלה מצויינת ללימוד רציני של החומר, ובכל מקרה, לא אמרנו אף פעם שאחרי 7 שעות יוצאים שומאכר. בטח שעדיף ללמוד ולהתאמן 7 שעות מאשר להשתולל לבד עם קונוסים.

...

ציבור הנהגים שמגיע לקורסים מתחלק לשניים, חלק אחד מתעניין ואוהב נהיגה, והחלק השני לא מתעניין ולא אוהב (בד"כ מגיע ליום כיף מהחברה שלו או בתור מתנה). - מאיפה אתה כל כך בטוח?

...

ידידי מר גורר, האם אתה הייתה משלם 910 שקל כדי ללמוד תאוריה שהייתה יכול ללמוד בשמחה ובעניין רב לבד, או תאוריה שאתה כבר מכיר חלק גדול ממנה ? לא, לא היתה משלם סכום כזה (כמובן שזאת הערכה שלי, אתה מוזמן לטעון אחרת). - אני לא סתם "טוען" אחרת - אתה מתבקש להפסיק להניח הנחות בשמי. מאיפה אתה יודע מה אני הייתי עושה? לגמרי במקרה (או לא) אני שילמתי 3600 ש"ח (!) לקורס של 5 ימים במסלולים, הרבה לפני שחלמתי להיות מאמן. לגמרי במקרה (או לא) אני מתאמן כל הזמן. כל הזמן. אף פעם לא הייתי מספיק שחצן כדי להניח שאני "מספיק טוב". מי שרוצה להשקיע - משקיע. מי שחושב שהוא מספיק טוב - לבריאות. מפחיד אותי להיות על הכביש עם גאונים שאין להם מה ללמוד...

אלון, עזוב אותך משטויות. לא רוצה לשלם עבור קורס מקצועי? - לא צריך. אל תנסה לשכנע אחרים שיעשו כמוך. כל הכבוד לאילו שמוכנים ורוצים ללמוד כמו שצריך (ושוב, גם אצל מקצוענים אחרים זה אחלה. העיקר ללמוד).

לא אפרסם בפורום פרטים על הקורס כדי שלא יגידו שוב שאני "מפרסם". אין לנו שום דבר להסתיר, ומי שמעוניין בפרטים יכול לפנות אלינו ולקבל תשובות לכל השאלות.

בהצלחה בפסיכומטרי,

גור.