מה אתם רואים פה?

[Keyser Söze]

שלום רב,

 

מה חכמי הפורום יכולים להגיד על הסרטון המצורף?

ברור שאף אחד מהמעורבים לא היה האדם החכם ביותר שנפגשתם איתו בחייכם, אבל מה מעבר לזה?

אני מצליח לראות שבשנייה 08:13:49 הרכב התחיל לעבור לנתיב נסיעת רוכב האופנוע.

ואני מצליח לראות שהפגיעה הייתה ב-08:13:52.

מה עוד?

יש מי שיודע להוציא מרחקים? מהירות?

כלומר - מה היה המרחק בין הרכבים כשהרכב נכנס לנתיב נסיעתו של רוכב האופנוע?

ומה היתה מהירות נסיעת האופנוע?

האיזו מהירות אירעה התאונה?

שניהם אידיוטים, אבל מי אשם?

 

 

[tan tan]

זה לא התפקיד של חוקר תאונות במשטרה?

הם לא מוכנים לעזור בנושא?

עריכה אחרונה ב-4 במאי על ידי tan tan

[fatboy1340]

ב13.49, הרכב כבר בין נתיבים , אתה במרחק של כ40 מטרים לפחות. 

[Be roo]

יש הצרות של השול בדיוק במקום התאונה שכנראה הרוכב לא ראה מראש.

הוא הבחין ברכב שעובר נתיב ומשך שמאלה. הרכב למעשה כבר היה בנתיב במלואו, ועוד התחיל לעבור הרבה לפני כן ועבר שני נתיבים למעשה כך שניתן היה להבחין בו מרחוק.

הרוכב כנראה בנה על עקיפה מהשול ולא קלט את ההצרות שלו.

רוכב ללא חוכמת כביש, שממשיך במהירות גבוהה ליד האטה בתנועה.

 

[baer]

לפני שעתיים, Keyser Söze כתב:

יש מי שיודע להוציא מרחקים? מהירות?

 

אם זה עוזר - המרחק בין הסימונים המעויינים 30 מטר והאופנוע עובר אותו בכ-1.1 שניה לכן המהירות שלו שם היא כ-27 מטר/שניה או כ-98 קמ"ש.

[Keyser Söze]

לפני שעתיים, tan tan כתב:

זה לא התפקיד של חוקר תאונות במשטרה?

הם לא מוכנים לעזור בנושא?

הסרטון נשלח לאחרונה לבוחני התנועה. טרם התקבלה תגובה.

לפני שעה, fatboy1340 כתב:

ב13.49, הרכב כבר בין נתיבים , אתה במרחק של כ40 מטרים לפחות. 

נכון.

בנסיון נוסף לעבור במהירות איטית על הסרטון, נראה כי הרכב מתחיל לעבור 13 פריימים לפני המעבר לשנייה 08:13:49.

ב-30fps, זה אומר 33.33 מילי-שנייה לפריים, מה שאומר שהרכב התחיל לעבור ב-08:13:48.566, ואכן ב-08:13:49 הרכב כבר נמצא בין הנתיבים.

תודה.

אשר למרחק, לדעתי יותר מ-40 מטרים, לכיוון ה-60 מטר.

כך או אחרת, פחות ממרחק בלימה במהירות של 90-100 קמ״ש, שלא לדבר על מרחק עצירה.

 

[sperial]

טוב. אני מבין שמדובר בשרשור המשך לשרשור הזה

 

אני לא יודע היכן האירוע התרחש, אבל מהצילומים אני מבין שבמקום הזה הנת״צ הופך לנתיב לפניה שמאלה, כך שצפוי שרכבים יעברו לנתיב. יתרה מזאת יש עומס תנועה והרוכב לא רק ממהר אלא אולי אפילו מאיץ בעת שכל התנועה מאטה.

 

פות״ש, אולי תתן לנו רמז למיקום, כדי שיהיה אפשר לדעת האם מדובר בנת״צ שמותר לדו״ג? שנדע מה המהירות המותרת?

 

עריכה: יש עוד רכבים בנת״צ, ככל הנראה שעברו אליו מוקדם מן המותר. אבל האופנוען הרבה יותר מהיר מהם, והעובדה היא שלא התקשו לעצור במרווח טוב ממקום ההתנגשות. לדעתי מעיד על נהיגת האופנוע במהירות לא מתאימה לתנאי הדרך.

עריכה אחרונה ב-4 במאי על ידי sperial

[Keyser Söze]

לפני שעה, baer כתב:

 

אם זה עוזר - המרחק בין הסימונים המעויינים 30 מטר והאופנוע עובר אותו בכ-1.1 שניה לכן המהירות שלו שם היא כ-27 מטר/שניה או כ-98 קמ"ש.

תודה.

כן, אני מכיר את קובץ תקנות והנחיות להצבת תמרורים, שם נקבע כי המרחק בין המעויינים הוא 30 מטר.

 

אגב, באילו תוכנות או אמצעים אתם עושים שימוש בכדי להוציא את הנתונים האלה?

אני משתמש ב-quicktime (של מק), ואני מכיר אופשרות לעבור פריים-פריים (33.33 מילי-שניות בין פריים לפריים), אבל איך הצלחת להוציא 1.1 שניות? (או שפשוט ספרת 3 פריימים לתוך השנייה?)

ואני לא מכיר אפשרות לעשות זום על התמונה, כמו שנראה שעשית...

 

וכן, חישוב המהירות שהגעת אליה, 98 קמ״ש, היא אכן מה שהערכתי שהייתה מהירות נסעתי - 90-100 קמ״ש. 

כל תיאור של ״מטומטם״, ״אידיוט״, ״טיפש״ וכו׳ אכן מגיע לי. זה דביליזם מוחלט לרכב במהירות הזו כשבנתיבים ליד יש פקק... אם יש כאן רוכב חכם שקורא ורוצה ללמוד מטיפשותם של אחרים - אני הטיפש התורן שלך.

 

[baer]

30 מטר מדדתי פשוט על צילום אויר, אפשר עם גוגל מפות, אני עשיתי עם MAPY.

את ה 1.1 - לא עברתי פריים פריים - אלא פשוט ספרתי כמה פעמים צריך ללחוץ חץ קדימה עד שעוברת שנייה וכמה קליקים כאלה נכנסים במרחק.

זום - מסך מלא וצילום מסך.

 

[Keyser Söze]

לפני שעתיים, Be roo כתב:

יש הצרות של השול בדיוק במקום התאונה שכנראה הרוכב לא ראה מראש.

הוא הבחין ברכב שעובר נתיב ומשך שמאלה. הרכב למעשה כבר היה בנתיב במלואו, ועוד התחיל לעבור הרבה לפני כן ועבר שני נתיבים למעשה כך שניתן היה להבחין בו מרחוק.

הרוכב כנראה בנה על עקיפה מהשול ולא קלט את ההצרות שלו.

רוכב ללא חוכמת כביש, שממשיך במהירות גבוהה ליד האטה בתנועה.

 

 ❓ ❓⁉️

לא נראה לי שאנחנו רואים את אותו הסרטון, או שמדברים על אותו הדבר...

 

לפני שעתיים, Be roo כתב:

הוא הבחין ברכב שעובר נתיב ומשך שמאלה.

הרוכב נוסע בסמוך לשול שמאל לאורך כל הדרך, גם כשהשול רחב, וגם כאשר ישנה היצרות. מנסה להרחיב את זווית הראייה, ולהיכנס במראה של הנהגים (אם היו טורחים להסתכל במראה...).

אמת - הרוכב לקראת הפגיעה ניסה לסטות ככל הניתן שמאלה במטרה לנסות להימנע מהתאונה, דבר שלא צלח (בין היתר - בשל היצרות השול).

 

לפני שעתיים, Be roo כתב:

הרכב למעשה כבר היה בנתיב במלואו, ועוד התחיל לעבור הרבה לפני כן ועבר שני נתיבים למעשה כך שניתן היה להבחין בו מרחוק

הרכב מתחיל לעבור לקראת סוף שנייה 08:13:48 (כמו שתיקן השמנמן), וב-08:13:49 נמצא בנתיב.

לא הצלחתי לראות מה המקור לאמירה ״התחיל לעבור הרבה לפני״... הרי רק ״קצת לפני״ בנתיב אליו עבר הרכב, נסעה משאית מערבל בטון ענקית. אם הרכב היה עובר ״הרבה לפני כן״ - היה מתאבד כשמערבל הבטון היה עולה עליו.

להתאבד כנראה לא בא התאים, אבל להרוג רוכב אופנוע - עם זה אין בעיה.

 

גם לא רואה איך ניתן לראות שעבר 2 נתיבים. בתחילת הסרטון הרכב בנתיב השמאלי ביותר (למעט הנת״צ), ובהמשך - עובר לנת״צ. זה מעבר של נתיב אחד בלבד. לא מבין את המקור לאמירה שניתן לראות מעבר של 2 נתיבים, וכיצד ניתן היה להבחין בו מרחוק...

 

לפני שעתיים, Be roo כתב:

הרוכב כנראה בנה על עקיפה מהשול ולא קלט את ההצרות שלו.

הרוכב לא בנה על עקיפה מהשול, ולפי הניתוח של המהירות והמרחקים, קל להבין שהרכב לא הותיר לרוכב האופנוע כל אפשרות לחמוק מתאונה. קל וחומר וכפי שציינת - כאשר השוליים צרים.

 

לפני שעתיים, Be roo כתב:

רוכב ללא חוכמת כביש, שממשיך במהירות גבוהה ליד האטה בתנועה.

רוכב לא חכם בקטע הזה. מהירות גבוהה מדי, בהינתן הפקק. על כך אין מחלוקת.

 

אני יודע ששאלתי מה חכמי הפורום רואים (ולא מה אני רואה), אבל ״לראות״ דברים שלא נראים (כגון מעבר 2 נתיבים) - זה קצת יותר מדי...

[Keyser Söze]

לפני שעה, sperial כתב:

טוב. אני מבין שמדובר בשרשור המשך לשרשור הזה

אכן, כהמשך לשרשור, ולאחר שהתקבל הסרטון של נת״י.

 

לפני שעה, sperial כתב:

אני לא יודע היכן האירוע התרחש, אבל מהצילומים אני מבין שבמקום הזה הנת״צ הופך לנתיב לפניה שמאלה, כך שצפוי שרכבים יעברו לנתיב. יתרה מזאת יש עומס תנועה והרוכב לא רק ממהר אלא אולי אפילו מאיץ בעת שכל התנועה מאטה.

התרחש בכביש 5, סמוך למחלף תקווה. מסלול נסיעה ממזרח למערב.

אין פנייה שמאלה! הפנייה שמאלה הקרובה ביותר (במסלול הנסיעה) היא רק בצומת גלילות - כ-7-8 ק״מ מהמקום!

 

לפני שעה, sperial כתב:

פות״ש, אולי תתן לנו רמז למיקום, כדי שיהיה אפשר לדעת האם מדובר בנת״צ שמותר לדו״ג? שנדע מה המהירות המותרת?

מהירות מותרת בקטע הדרך - 100 קמ״ש.

מדובר בנת״צ מצד שמאל של הדרך.

בדיעבד - אסור לנסיעה של דו״ג.

אבל המצב לגבי נת״צים ודו״ג מורכב ולא ברור. כפי שכתבתי בשרשור שציינת, היתה אמירה של השר כץ לפני 10 שנים שנסיעה של דו״ג בנת״צ אפשרית, ואכן בפועל - המשטרה לא רושמת דוחות על נסיעה בנת״צ לדו״ג. מעבר לזאת - אין החלטה ברורה, והמשטרה מותירה לעיריות (בדרכים עירוניות) לקבוע בעצמן את המדיניות. כך, בתל אביב, למשל, לא ירשמו דוחות לדו״ג בגין נסיעה בנת״צ, בעוד בירושלים ירשמו גם ירשמו.

ג׳ונגל כל העניין הזה. המצב המשפטי לא ברור.

אבל לענייננו - בדיעבד - אסור לנסיעה של דו״ג, ואין ספק שהדבר פועל לחובתי.

 

לפני שעה, sperial כתב:

עריכה: יש עוד רכבים בנת״צ, ככל הנראה שעברו אליו מוקדם מן המותר. אבל האופנוען הרבה יותר מהיר מהם, והעובדה היא שלא התקשו לעצור במרווח טוב ממקום ההתנגשות. לדעתי מעיד על נהיגת האופנוע במהירות לא מתאימה לתנאי הדרך.

אכן יש עוד רכבים בנת״צ. יש נהגים שאצה-רצה להם הדרך... 

 

לעניין השוואה של מרחק בלימה של אופנוע למול מרחק בלימה של רכב - נראה לי שדובר על כך לא מעט.

בסופו של עניין - מרחקי הבלימה נמדדים בבלימה חזקה, על סף נעילת גלגלים.

בעוד שקל (יחסית) לעשות זאת ברכב - באופנוע זה קשה יותר. גם נהג צעיר יחסית יוכל ״לצאת״ ממצב של נעילת גלגלים מלאה ברכב (ולכן לא יחשוש לנסות להגיע לסף נעילת הגלגלים), בעוד שכל רוכב אופנוע יידע להגיד לך שנעילת גלגל קדמי פירושו מפגש חם ושורף עם האספלט (ולכן, רוכבי אופנוע פחות ״מסתכנים״ בנסיון להגיע לסף נעילת הגלגל הקדמי).

הפועל היוצא הוא שמרחקי הבלימה של אופנוע גדולים יותר משל רכב על 4 גלגלים (בממוצע כמובן. יש רוכבי אופנוע מקצועיים שידעו להגיע לסף נעילה בקלות, ונהגי רכב שלא יצליחו למצוא את הנקודה גם בעוד 100 שנה).

עם זאת, אציין שהגלגל האחורי של האופנוע ננעל (האופנוע התחיל להחליק טיפה - שוחרר הלחץ כדי לחדש אחיזה ושליטה, וחודש שוב)

 

וכן, מהירות של 90-100 קמ״ש כשיש פקק - האף שחוקית, אכן מהירה מדי לתנאי הדרך... כל תואר שתכנה אותי בעניין זה - אקבל בכניעה.

לפני כשעה, baer כתב:

30 מטר מדדתי פשוט על צילום אויר, אפשר עם גוגל מפות, אני עשיתי עם MAPY.

את ה 1.1 - לא עברתי פריים פריים - אלא פשוט ספרתי כמה פעמים צריך ללחוץ חץ קדימה עד שעוברת שנייה וכמה קליקים כאלה נכנסים במרחק.

זום - מסך מלא וצילום מסך.

 

סבבה. תודה. ☺️

 

[Be roo]

לפני כשעה, Keyser Söze כתב:

לא נראה לי שאנחנו רואים את אותו הסרטון,

ככה זה כשעונים תוך כדי עבודה, אז אתקן חלק מהדברים.

 

אכן, אין פה מעבר של שני נתיבים, הכוונה היתה הפוכה, בתחילת הסרטון הרכב כבר על שני נתיבים, כלומר החלק את המעבר כשהרוכב עוד הרחק מאחור.

 

מעבר לזה, אשאר עם הניתוח שלי. צר לי, האשמה כולה על הרוכב, מעבר הנתיב החל כשהיה הרחק מאחור, כשהוא נוסע על גבול השול (ואפילו מעבר לו בתחילת הסרטון, אחרי שכנראה עקף משם רכב אחר), במהירות גבוהה בהרבה משל יתר התנועה. אתה טוען שכך הוא מרחיב את שדה הראיה? לדעתי הוא התרחק יותר מידי שמאלה והקטין את האפשרות שיבחינו בו. אבל כך או כך, כשמעבר הנתיב החל הוא היה הרחק מאחור.

 

הרכב כבר 3/4 בתוך הנתיב הרחוק ממש לפני שנעלם מאחורי השלט, הרוכב עדיין כמה עשרות מטרים טובים מאחור, רואים שהוא מאט מעט, ובמקום לזהות את הבעיה ולבלום חזק ולהתאים את מהירותו לזו של זרימת התנועה הוא עובר לשול כדי לעקוף.

 

יש לו שדה ראיה פתוח להבחין ברכב שעובר לנתיב שלו עשרות מטרים מאחור, אבל לא רואים בלימה רצינית שהיתה נדרשת פה. ולכן אין לי ספק שהעקיפה מהשול היתה מתוכננת ולא מחוסר ברירה. היא מגיעה בנסיעה רצופה ולא כנסיון התחמקות אחרי שהבלימה נכשלה.

 

 

 

 

 

 

 

[crazyj]

קודם כל תבריא מהפציעה, לפי עניות דעתי יש פה מספר בעיות:

1. אין שול בחלק השמאלי של הכביש, השול קיים רק בצד ימין - בחלקו השמאלי של הכביש זה פס לבן שזה דו"ח על חציית פס לבן.

2. כפי שרשמת ורשמו, הנסיעה גבוהה בהרבה מתנאי הדרך, הייתי ממליץ לך לעקוב אחרי הסרטונים של דן דן הכבאי/לוחם אש: 

https://www.youtube.com/@DanDanTheFireman שהדגיש כמה וכמה פעמים שברגע שיש פקק תנועה וישנו נתיב פנוי תמיד תהיה דרוך ומוכן שרכב יכנס לנתיב הפנוי, אז נסיעה יותר איטית ותשומת לב בהחלט הייתה מונעת את התאונה.

3. (השערה - תקן אותי אם אני טועה) הנת"צ שהיה אמור להיות "נקי" מרכבים למעט תחבורה ציבורית הופך להיות נתיב רגיל - לפי סימני החיצים (יש חץ ישר שנראה בצבע לבן), אחרי מספר מעוינים מופיע חץ לבן, אם כן ברור שרוב הרכבים מהפקק יעברו לנתיב הפנוי שפתוח לכולם - דבר שצריך להיערך מראש.

 

חבל, זאת תאונה כל כך מיותרת וכואבת, חשוב מאד ללמוד ולא לחזור על הטעויות האלו.

החלמה מהירה.

 

[sperial]

אני לא מכיר את המקום, אבל יש על הכביש מעבר ממעויינים של נת״צ לחץ ויש לנתיב שילוט נפרד. אני נמניח שיש שינוי בייעוד הנתיב. אם כך הדבר זה מקום מועד לפורענות.  מבחינת האשמת האופנוען אני פחות נחרץ מ-Be roo - נראה לי ששני כלי הרכב שעברו נתי יכלו לראותו, אבל עצם העובדה ששני כלי רכב חצו נתיב מעלה ספק קל בכך.

 

התירוץ של כושר הבלימה של אופנוע משול בעיני למי שמבקש זיכוי כי היה שיכור. יש לך כלי לא יציב? סע התאם למגבלות כושר הבלימה, לא כושר ההאצה.

[Be roo]

רק עכשיו הבנתי שאתה הרוכב (שוב, סליחה, המולטי טאסקינג אצלי לא חזק).

 

מכאן שאם ההנחות שלי לגבי כוונת "הרוכב" מתנגשות אם העובדות שאתה מציג, אין לי מה להתווכח.

אז אשים את הכוונות בצד ונשאר עם מה שלדעתי הוא עדיין אשמתך לדעתי.

 

לא חסרים מקרים של נהגים שלא מסתכלים במראות במעבר נתיב ומפתיעים רוכבים. לדעתי זה לא המקרה.

 

אומנם זה לא מופיע בסרטון, אבל בתחילתו נראה שאתה נוסע בשול, כנראה אחרי שהשלמת עקיפה של רכב אחר.  גם אם לא עקפת, אתה נוסע על קו השול, נמצא הרחק מאחור, מגיע מהר מעיקול, (ואם כן עקפת גם היית מוסתר לרגע ע"י הרכב הנעקף).

אתה גם נוסע יותר מהר גם מהרכבים שמאחוריך בנת"צ. שים לב שאחרי הפגיעה, לרכב שמאחוריך אין שום קושי להאט לקראת עצירה בגלל הארוע. הוא אפילו לא מתאמץ בבלימה חזקה במיוחד.

 

כאמור, מעבר הנתיב החל עוד לפני הקטע המצולם, ומבלי להכנס לחישובים ומדידות מדוייקים, מצפיה בסרט נראה שפשוט לא הגבת בזמן ובצורה מספקת. אם זה לא מתכנון לעקוף מהשול, אולי זה מחוסר תשומת לב, או מחסור מיומנות.

 

אין לי נסיון רב ברכיבה ולכן מדובר על הצעה בלבד: אתה כותב שיש לך נסיון של 32 שנה על הכביש, אבל יתכן שמעבר לחוסר הזהירות בבחירת מהירות נסיעה, יתכן ויעזור לך אימון רכיבה מתקדמת, גם לדברים "תעבורתיים" כמו מיקום בנתיב, וזיהוי נקודות סיכון, וגם בדברים טכניים יותר כמו בלימת חירום.

 

דרך אגב, יתכן שיש אשם תורם, לא לנהגת, אלא לנהג הואן הלבן שנדחף לפניה בדיוק כשהיא סיימה לעבור נתיב והחלה להאיץ. יתכן שאם לא היה שם, היא היתה מספיקה להאיץ כדי לא להיות שם כשאתה מגיע.

 

החלמה מהירה.

עריכה אחרונה ב-4 במאי על ידי Be roo