רכב חשמלי - האם עדיין יהיה משתלם לאחר מס נסועה?

[PinkDolphin]

לפני 11 שעות, Cranky_CPA כתב:

 

כתבת הרבה מאוד הנחות שלא ברור בכלל על מה הן מבוססות. הרכב החשמלי היחיד שאני מכיר שנוסע מ-2009 זה Tesla Roadster. 

לא. הרכב החשמלי המודרני הראשון בייצור סידרתי זה ה-מיצובישי i-MiEV (רכב עירוני); נמכר גם בארה״ב וגם באירופה תחת מותגי פיז׳ו וסיטרואן.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_i-MiEV
השני היה הניסאן ליף, שמועצת המנהלים של ניסאן החליטנ לייצר אותו עוד לפני שמישהו בכלל שמע על הסטארטאפ האמריקאי.

לפני 3 שעות, EvGriga כתב:

 

 

נקודת התורפה זה אורך חיי הסוללה הקצר של 10-12 שנים בממוצע ומחירה הגבוה.

כתבת את המשפט הזה בניסוחים שונים כבר בערך 7 פעמים בשירשור הזה, ולא הבאת לו סימוכין אפילו פעם אחת, משום סוג שהוא.
ובתור מי שבא מלכתחילה עם הטענה הזו כבסיס לתחשיב עלות אחזקה, חובת ההוכחה עליך.

[Cranky_CPA]

לפני שעה, PinkDolphin כתב:

לא. הרכב החשמלי המודרני הראשון בייצור סידרתי זה ה-מיצובישי i-MiEV (רכב עירוני); נמכר גם בארה״ב וגם באירופה תחת מותגי פיז׳ו וסיטרואן.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_i-MiEV
השני היה הניסאן ליף, שמועצת המנהלים של ניסאן החליטנ לייצר אותו עוד לפני שמישהו בכלל שמע על הסטארטאפ האמריקאי.

 

 

אוקי. ו? 

[PinkDolphin]

לפני 6 שעות, EvGriga כתב:

זה טוב להיות אופטימי, אבל צריך להסתכל גם על העובדות.

אתה יודע משהו שיצרני הסוללות בעצמם לא יודעים, כי הם לא יוצאים בהצהרות כאלה, למרות האינטרס הכלכלי שלהם.

אתה יודע מה מסיבה להתיישרות של (כמעט) כל היצרנים על 8 שנים ו100000 מיילים? כי החוק הפדרלי האמריקאי מחייב אחריות כזו על סוללה של רכב חשמלי (אגב, בשוק האמריקאי הגדול ביותר, קליפורניה, שמוכר 40% מהרכבים החשמלים, זה 10 שנים ו-150000 מייל), והיצרנים לא רצו להתעסק בפיתוח סוללות שונות לשווקים שונים, אז הסוללות שלהם עומדות בזה (פרט למקרים חריגים כמו פגם ייצור), והם נותנים אותה אחריות בכל העולם.
אין להם סיבה בד״כ לתת יותר, אם כי טויוטה עושה את זה עבור ה-bz4X (אחריות 10 שנים, ללא הגבלת ק״מ, ל-90% קיבולת, וטסלה לא מגבילה ק״מ לחלק מהדגמים).  היצרנים לא רוצים להתעסק במקרי קצה -- תביעה בגין אחריות אחרי 10 שנים תטריח אותם לבדוק אם התעללו בסוללה (טעינה מהירה כל יום), אם היה תיקון לא מוסמך של הסוללה עקב תאונה מתישהו וכו׳.

ציטוט

ם לא רוצימקסימום הבטחה בע"פ או ב"כנראה" היא ל 10 שנים חיי סוללה בתור סוללת רכב חשמלי, ומקסימום אחריות יצרן היא ל 8 שנים עד 70% קיבולת מקורית.

דרך הגב, ההסכמה הכללית היא שבמצב של פחות מ 80% קיבולת מקורית הסוללה כבר לא שימושית לרכב חשמלי וירידת ביצועים וטווח נסיעה היא לא פרופורציונלית לירידה בקיבולת.

לא מכיר אף אדם שמחזיק ב״הסכמה הכללית״ הזו, פרט לאנשים נבערים שאין להם מושג. לא שמעתי את זה מעולם. תביא עדויות בבקשה. ואני מכיר מספר גדול של בעלי רכב חשמלי בעולם. מספר מחזורי הטעינה הרבה יותר משנה ממספר השנים הקלנדרי, לסוללות NMC .

ציטוט

מה זה אומר על אחריות של יצרני רכב חשמלי? הסוללה של רכב עם 75% קיבולת מקורית כבר לא שימושית ויצרן לא יחליף או יתקן אותה כי פורמלית היא מעל 70%.

דוגמה, סוללות בטלפונים סלולריים עם 80% SOH עובדים תקין זמן קצר מאוד לאחר הטעינה המלאה ולא מחזיקים מתח או SOC וגם פריקה עצמית עולה בצורה קטסטרופלית.

מה הקשר לטלפונים סלולרים? עושה רושם שאתה לא מודע לעובדה ש
1) לסוללות בטלפונים סלולרים ומכשירים ניידים דומים אין שום מע׳ קירור;
2) במכוניות חשמליות -- כולן, ללא יוצא מהכלל -- יש רזרבה לא מנוצלת של קיבולת, שנועדה בדיוק להבטיח שאף פעם לא מרוקנים את הסוללה עד הסוף ולא טוענים אותה עד הסוף. הרזרבה הזו היא 5-6% אצל רוב היצרנים, 1-2% אצל טסלה, ומגיעה עד 10% אצל פורד.
לו היה מנגנון כזה בטלפונים סלולרים או מחשבים ניידים, גם שם הסוללה היתה מחזיקה הרבה יותר שנים (ואכן, יש לי דונגל מיוחד לטלפונים ולטאבלטים שלי שמגביל טעינה ל-% רצוי, בד״כ 85-90%, ו-2 טלפונים ו-3 טאבלטים שלי כתוצאה מחזיקים 6-7 שנים ללא החלפת סוללה, ללא שום ירידה בביצועים. זו תדירות ההחלפה שלי של מכשירים כאלה). למה לא 12 שנים ומעלה? כי אין מנגנון קירור.
אגב, במחשבי ThinkPad של לנובו גם יש תוכנה מובנית שמאפשרת להגביל את % הטעינה, ואכן זה מאריך מאד את חיי הסוללה. יש עוד יצרן שמאפשר את זה, לא זוכר כרגע מי.

והיו לי מספר גדול של מכשירים ניידים עם 80% קיבולת   (הייתי פעם אחראי על מעבדה גדולה של כאלה, כאחראי מו״פ בחברת הייטק), ובעיה של ביצועים בסוללות Li-ion מתחילה כשהקיבולת יורדת ל-30%-40, לא 80%.

 

ציטוט

אין סוללה של רכב חשמלי ששרדה 15 שנים במצב שימושי.

יש מעט מאד מכוניות חשמליות שיוצרו לפני 15 או יותר, כך שלא צפוי שתהיינה הרבה כאלה...
אבל יש הרבה אנליזות שמראות מה קורה בפועל:
https://www.electrive.com/2024/11/24/new-study-shows-ev-batteries-last-much-longer-than-expected/

https://www.nature.com/articles/s41560-024-01675-8

https://www.epa.gov/greenvehicles/electric-vehicle-myths     (הנקודה השלישית)

https://www.motortrend.com/features/ev-battery-lifespan-degradation-replacement-cost-study/

 

והצפי הברור הוא שלא יהיה צורך בהחלפה בגיל 12 לרוב המכריע של המכוניות. שוב -- מס׳ מחזורי הטעינה זה החסם העיקרי, לא הגיל הקלנדרי, ורוב החשמליות יעשו יותר מ-320000 ק״מ על הסוללה המקורית, לפי הערכת משרד האנרגיה האמריקאי (שזה אומר 22 שנה בנסועה הממוצעת של מכונית פרטית בישראל).
הטסלה הזו בקנדה עשתה כ-500,000 ק״מ על הסוללה המקורית ב-4 שנים (הבעלים עובד כשליח, ועושה כ-500 ק״מ ביום עבודה):
https://www.autoevolution.com/news/this-2018-tesla-model-3-passed-the-300000-mile-mark-here-s-what-you-need-to-know-194534.html
 

לפני 10 שעות, Cranky_CPA כתב:

אם הטענות שסוללה יכולה להחזיק מעמד 20 שנה היו נכונות, וכל פגם היה מתגלה באופן מיידי עם יציאת הרכב מהמפעל ומכוסה במסגרת אחריות היצרן, לא היינו שומעים על אנשים שנאלצו להחליף סוללה בטסלה מודל 2018/2019 שלהם בעלות של 13,000 דולר.

ואכן מספר ההחלפות האלה מאד, מאד מאד נדיר. מחקר ב-2016 העלה שב-1% מהמכוניות הוחלפה סוללה (וזה כולל החלפות תחת אחריות, החלפות כתוצאה מריקול כמו בשברולט בולט והחלפות כתוצאה מתאונה, והמחקר כלל מכוניות החל משנת ייצור 2011. הטכנולוגיה משתפרת כל הזמן).

לפני 4 שעות, EvGriga כתב:

זאת משימה קלה, אפשר לשאול את AI

 

:You

Sent by you:

what is life expectancy of electric car battery in years

 

 

Copilot

Sent by Copilot:

The life expectancy of an electric car battery typically ranges from 8 to 12 years

 

How Long Should An Electric Car's Battery Last?

 

The good news is that EV batteries can be expected to offer a usable life of between eight and 12 years.

אתה רציני? זו העדות שלך?

[taranta]

לפני 11 דקות, PinkDolphin כתב:

לו היה מנגנון כזה בטלפונים סלולרים או מחשבים ניידים, גם שם הסוללה היתה מחזיקה הרבה יותר שנים (ואכן, יש לי דונגל מיוחד לטלפונים ולטאבלטים שלי שמגביל טעינה ל-% רצוי, בד״כ 85-90%, ו-2 טלפונים ו-3 טאבלטים שלי כתוצאה מחזיקים 6-7 שנים ללא החלפת סוללה, ללא שום ירידה בביצועים. זו תדירות ההחלפה שלי של מכשירים כאלה). למה לא 12 שנים ומעלה? כי אין מנגנון קירור.
 

 

הנקודה הזו היא קשקוש מוחלט. יש לי לפחות 2 טלפונים ועוד לפטופ אחד עם הגדרה לא לעבור את ה85% טעינה. הסוללה שלהם נחלשת כמעט באותו קצב של אלו שלא מוגדרים כך.

אופן ותדירות השימוש קובע 99% מאורך חיי הסוללה.

[PinkDolphin]

לפני 3 שעות, שחר 1 כתב:

נו, באמת.

כמות השטויות שהai הזה (וכל חבריו) כותב היא מטורפת. אתה לא יכול לקחת שום דבר שהוא אומר כהוכחה.

אני כמובן לא טוען שאלה כלים לא שימושיים, אבל הם בנויים לחרטט וצריך להבין את זה.

ChatGPT זה לא AI. ואני אומר את זה בתור מישהו שהיה חוקר AI באקדמיה בתחומים קשורים.

לפני 3 שעות, Cranky_CPA כתב:

 

הבעיה היא שאנשים מתייחסים לרכב חשמלי כאל דרך לחסוך בעלויות הנסועה. זה אמנם לגיטימי, אבל ייתכן שזו לא הדרך הנכונה להסתכל עליו. לרכב חשמלי יש יתרונות נוספים, כמו תאוצה חזקה, שקט מוחלט, היעדר רעידות ורעש מנוע, פחות צורך בטיפולים, היעדר ריח של דלק וגזי פליטה, אין צורך להיכנס לתחנות דלק או להוסיף שמן, ועוד ועוד.  

הגורם המשמעותי ביותר בעיני: צימצום מאד משמעותי בכמות זיהום האויר. אנחנו מדינה מאד צפופה, ואיכות האויר כאן רעה (וכן, שימוש ברכב חשמלי מצמצם מאד תא כמות הגזים הרעילים אפילו בתמהיל הנוכחי של ייצור חשמל של 57% גז טבעי, 13% סולארי והשאר פחם (המטרה המוצהרת היא 30% ממקורות מתחדשים ב-2030 והשאר גז טבעי, אבל לא מאמין שיעמדו בזה).
וזה במיוחד קל להשגה כי מרחקי הנסיעה כאן קצרים מאד (אנחנו אי, למעשה), והאקלים ממש אידיאלי (בחורף של המערב התיכון בארה״ב יעילות של חשמליות יורדת ב-20-30%).

[saar5555]

בתאריך 26.12.2024 בשעה 11:26, EvGriga כתב:

בטיפול השני מחליפים נוזל קירור של הסוללה, בגלל זה יותר יקר,  זה מה אמרו לנו בסוכנות.

התוספת שלי לשרשור:

 

יש לי שכן שהיה לו מקסוס. רכב חשמלי.

מעבר לזה שהוא חזר וקנה שוב רנו ארקנה, שזה היברידי, הוא בפירוש אמר שצריך לחשוב מראש לאן אתה נוסע, ושמוסך השירות נמצא רחוק.

נוזל קירור לסוללה עולה 4000 שקל.

שיחה מלפני חודשיים שלושה.

 

הוא בסוף חזר לרנו ארקנה היברידית.. כי עם מיכל מלא האוטו נוסע בלי בעיה 800 או 900 קילומטר.

 

אמר גם שהחברה התקינה את המטען. וצריך ביטוח..כי זאת עמדה ברחוב, גרים בבניין. ואלה עלויות לא קטנות.

[אורח לרגע]

השנקל שלי :

השבוע מכרנו את הרכב של אמא לחברה שיש בה 70 מכוניות.

קצין הרכב שלהם בילה איתי שעתיים בבדיקה אז יצא לנו לדבר לא מעט. הוא מספר שיש להם 20 רכבים חשמליים, ולכולם ביטוח סוללה. הביטוח הוא 500 ש"ח לשנה ואם מתקלקלת הסוללה מכל סיבה, הביטוח מחליף לסוללה חדשה, ללא השתתפות עצמית.

אם דבריו נכונים אז זה די מייתר את כל הוויכוח בשרשור.

 

זהו, סיימתי להפריע. תמשיכו.

[EvGriga]

לפני 14 דקות, אורח לרגע כתב:

שיש להם 20 רכבים חשמליים, ולכולם ביטוח סוללה. הביטוח הוא 500 ש"ח לשנה

אני מניח שזכל הרכבים פחות מ 8 שנים.

אז אם יש אחריות יצרן על הסוללה מה מכסה ביטוח סוללה נוסף? רק מקרים שלא מכוסים ע"י אחריות היצרן? כמו נזק מתאונה.

עריכה אחרונה ב-30 לדצמבר, 2024 על ידי EvGriga

[zvit]

יתכן שמדובר בכלי רכב שהגיעו בייבוא מקביל ותנאי האחריות שלהם שונים.

[ברווז]

לפני 27 דקות, אורח לרגע כתב:

 20 רכבים חשמליים

ומה עושה מי שיש לו רק מכונית אחת?

 

השנקל שלי. 

מעטים האנשים שלא מחליפים את הרכב אחרי 3 שנים.

הטכנולוגיה משתנה כל הזמן.

אנשים ניזונים משמועות ומתחושות.

היקום בנוי מאלקטרונים, נויטרונים ובעלי אינטרסים.

 

זה מוביל אותי למסקנה פשוטה:

אולי זה משתלם כרגע, אפילו עם המס, אבל זה יהיה הזוי בעתיד. 

בגלל האינטרסים הרבים שמעורבים פה, יהיה צורך לשמור על ערך הרכב החשמלי- שלפי דעת הקהל ירד משמעותית (כי אנשים ניזונים משמועות ותחושות), לכן יהיה עדכוני מס-ירוק תכופים להעלאה מכנית של שווי הרכבים. בינתיים, ייכנסו רכבים הרבה יותר יעילים, יהיו גם שיפורים בטכנולוגיות הטעינה, מה שיגרום ליותר פסולת וזיהום לטווח הארוך... 

 

לא יודע. כל השוק עדיין לא בשל לדעתי.

 

עריכה אחרונה ב-30 לדצמבר, 2024 על ידי ברווז

[farkash7]

כאחד שהיה בהתלבטות הזו ממש עכשיו ועדיין מלא חששות אני חושב שצריך לתקוף את זה מעוד כיוונים חוץ מעוד שני שקל חסכון.
אין לי עדיין מספיק ק"מ כדי לדווח את דעתי בנושא שימושיות אז נחכה עם זה.
כן יכול להגיד שאיכות הנסיעה ברכב חשמלי טובה יותר והתמורה שמקבלים עבור הכסף (מחירי טרום 2025) גבוהה יותר.
רכב כמו המודל 3 הבסיסית נמכר במחירים שמעט יותר גבוהים מטויוטה קורולה. 

נכון, המס עליהם מופחת ואולי זו השוואה לא הוגנת (אם כי גם כשהמס עלה היצרנים החשמליים שמרו על מחיר תחרותי), עדיין יש תמורות שהמדינה מתעלמת מהם אפשר לומר כי היא חושבת מהגרוש של הלירה, למרות שגם להן יש יתרונות כלכליים וביטחוניים ברורים.
הורדת התלות ביבוא דלק, אנחנו מדינת אי, מחר יהיה אמברגו או שהטורקי יחליט לסגור את הצינור מאזרבייג'ן מה נעשה? הצבא ישים את ידיו על כל ליטר דלק שיגיע לכאן בדרך לא דרך, ואם אתם חושבים שזה תסריט הזוי תראו מה קרה פה בשנה האחרונה...
הורדת זיהום האוויר שפוגע באיכות החיים ויש לו עלויות גבוהות, ואל תדברו איתי על ייצור סוללות, אף אחד לא מייצר אותן בישראל.
אם נתקטנן, אפילו הורדת רמות הרעש, מי שגר קרוב לכביש מהיר יודע על מה אני מדבר.
אני יכול להמשיך לרשום ולרשום. השורה התחתונה שיש פה הרבה יותר מ"כמה עולה לי לתדלק" או "כמה תעלה לי החלפת סוללה" (שאלה ספקולטיבית לחלוטין בהנתן המהירות שהשוק הזה מתקדם).
 

[ברווז]

לפני 25 דקות, farkash7 כתב:

אל תדברו איתי על ייצור סוללות, אף אחד לא מייצר אותן בישראל.

???

מה זה משנה איפה מייצרים אותן?! הזיהום הוא בעייה גלובלית, לא מקומית.

 

[EvGriga]

לפני 16 שעות, discoTD5 כתב:

מסתבר לא צריך AI בשביל שטויות.

AI, או COPILOT במקרה הזה, זה ס"כ כלי חיפוש ברשת יותר טוב מגוגל, נותן לינקים יותר רלוונטיים.

הוא לא היה יכול לכתוב את מה שכתבתי, כי אין לו חוש הומור, כנראה גם לך אין.

עריכה אחרונה ב-30 לדצמבר, 2024 על ידי EvGriga

[farkash7]

לפני 23 דקות, ברווז כתב:

???

מה זה משנה איפה מייצרים אותן?! הזיהום הוא בעייה גלובלית, לא מקומית.

 

כי אני גר בישראל, פה לא מייצרים סוללות.
ברור שברמת המאקרו העולמית יש לזה השפעה, אבל ההשפעה עליי בתור מישהו שגר בישראל היא אפסית כרגע.
לעומת זאת שימוש בדלקים כדי להניע מכוניות יש השפעה מיידית עליי כמי שגר בישראל.

ישנם המון גורמי זיהום שהעולם המערבי לא נחשף אליהן באופן ישיר ומדינות עולם שלישי טובעות בגללן, זה לא מעניין אותנו, האדונים בעולם המערבי, אפילו קצת.
לא נכנס לדיון של מה עדיף במאקרו (לדעתי מצריך דיון מעמיק ונפרד, בטח מעמיק יותר מלשאול את GPT) אלה רק לעניין ההשפעה שאנחנו מרגישים באופן מיידי פה.

לגבי הוויכוח הזה, אפשר לקחת את הנורווגים כמקרה מבחן. מדינה עם מנהל תקין (עד שזה נוגע ליחס לישראל כן?), מדינה שעושה תהליכים בצורה סקנדינבית, אחרי חשיבה ובחינה. מדינה שהחליטה ללכת ALL IN על רכבים חשמליים.
מאמין שאם הם היו חושבים שזה רע יותר מהחלופה מבחינה סביבתית ובריאותית (חשוב להם מאוד) הם לא היו הולכים במסלול הזה, הרי נפט לא חסר להם.

עריכה אחרונה ב-30 לדצמבר, 2024 על ידי farkash7

[ברווז]

Just now, farkash7 כתב:

ההשפעה שאנחנו מרגישים באופן מיידי פה

המממ. 

אז אתה אומר שמערכת גשמים שבה יורדת מעל למחצית הכמות השנתית בתוך 24 שעות, זה משהו נורמלי ושלא קשור לזיהום הגלובלי, למשל. 

זה שרוב האנשים לא יודעים לקשר בין הדברים, לא אומר שאנחנו לא מרגישים את ההשלכות פה.