רכב חשמלי - האם עדיין יהיה משתלם לאחר מס נסועה?

[Cranky_CPA]

לפני כשעה, dorsht כתב:

חוץ מטסלה, איזו חשמליות בארץ לא צריכות להגיע למוסך פעם בשנה?

אני מסכים שבכללי כנראה עלויות האחזקה נמוכות יותר, למשל בחשמלי אין שחיקה כמעט לברקסים, אבל זה גם די נכון להיברידיות שם ברקסים יכולים להחזיק בקלות מעל 100 אלף ק״מ.

 

אין להם מה לתחזק בשוטף ברכב חשמלי. אין פלאגים, אין פילטרים, אין שמנים, אין רצועות. אז מה הם בודקים בדיוק? את העובי של הרפידות ופילטר של המזגן? נשמע שמדובר בפייק טיפול.

 

לפני כשעה, EvGriga כתב:

אולי אני טעיתי פה, וזה לא פי 3 אלה פי 2, 50-60 אלף שקל כולל עבודה, המחירים משתנים מהר כרגע.

אני בספק שזה יירד מתחת ל 30 אלף שקל גם בעוד 12 שנים.

אם תדפדף בדיון שהצגת תגלה:

- where did you have it done for $13k that seems on the lower side, was it a refurbished pack?

- It was done at the New Orleans SC. They did say it’s a refurbished pack, yes.

 

ז"א הוא לא החליף לסוללה חדשה, אלא משופצת.

 

אני לא מתיימר לנבא דברים כאלה. אף אחד לא באמת יודע כמה מהר הטכנולוגיה תתקדם. באופן עקרוני, כמו בכל שוק, כאשר התמריץ הכלכלי גובר, נכנסים יותר שחקנים לשוק, מה שמוביל ליותר תחרות ופתרונות. אני מאמין שבעוד 12 שנים תהיה אפשרות לרכוש סוללה תחליפית או משופצת במחיר שפוי יותר. מצד שני, אם תבחן רכב בנזין עם מנוע לא מוצלח (שיעול *פיורטק* שיעול), תראה שהעלויות של תיקון מנוע ושאר התקלות לא בהכרח נמוכות בהרבה מרכישה של סוללה חדשה.

עריכה אחרונה ב-28 לדצמבר, 2024 על ידי Cranky_CPA

[EvGriga]

הנה חישוב מעודכן, עם ירידת ערך ממוצעת לחשמליות של 9% בשנה, 9.3% לרכב בנזין הזה(סקודה), לפי 7 שנים ראשונות.

הוצאת תחזוקה ממוצעת לרכב בנזין הגדלתי עד 1500 שקל (פי 3 מחשמלית), בכל זאת גם לחשמליות יש הוצאות תחזוקה אחרי שאחריות נגמרת -

מתלים, מערכת חשמל, נוזל קירור של הסוללה, רדיאטורים, שמן קירור מנוע חשמלי, פילטרים וכו'

פחת של סוללה חשמלית הקטנתי, עכשיו לפי עלות החלפה לסוללה משופצת (מדי שנה 1/12 של עלות סוללה משופצת, 13.5 אלף שקל)

גם במצב כזה, כאשר הכל חושב לטובת החשמלית, עלות החזקה הכוללת של רכב בנזין עממי יוצאת טיפה נמוך יותר מטסלה מודל 3,

וזה עוד לפני עליית המס ומחיר שלה וללא מס נסועה.

זה לא אומר שרכב בנזין הזה עדיף על טסלה מודל 3 כי טסלה הוא רכב יותר טוב כמאט מכל בחינה,

רק לא יותר זול להחזקה מרכב בנזין עממי.

 

עריכה אחרונה ב-28 לדצמבר, 2024 על ידי EvGriga

[Supertigre]

לפני שעתיים, waterman כתב:

דוגמא לשקיפות לפיה טסלה מתנהלת, אין צורך בקשרים, מישהו שמכיר מישהו וכו׳ ע״מ לאתר מידע - בעיני, נקודת זכות ליצרן.

 

קיים אצל כל יבואן, יש חוק בנושא כבר מספר שנים המחייב לפרסם מחירון מוצרי תעבורה. 

[EvGriga]

לפני כשעה, Supertigre כתב:

קיים אצל כל יבואן

עם הבדל קטן, אצל רוב היבואנים אתה צריך לדעת מק"ט כדי למצוא חלק ולא כל החלקים נמצאים בקטלוג, הכי מעניינים דווקה לא שם.

ניכר שהם עושים מאמץ כדי להסתיר כמה שיותר מידע חשוב מלקוח, מבלי לעבור על החוק בצורה ישירה ובוטה.

למה הם עושים את זה? אינטרס כלכלי נטו.

מסתירים מידע עד הרגע האחרון. כאשר הלקוח כבר הגיע למרכז השרות שלהם, לא מוכן, מקבל הצעת עבודה לתיקון -

האפשרויות שלו כבר מוגבלות, הרכב דורש תיקון, הוא לחוץ עם הזמן והרבה יותר קל לשכנע אותו לשלם מחירים המופרזים שלהם.

עריכה אחרונה ב-28 לדצמבר, 2024 על ידי EvGriga

[Cranky_CPA]

לפני כשעה, EvGriga כתב:

הנה חישוב מעודכן, עם ירידת ערך ממוצעת לחשמליות של 9% בשנה, 9.3% לרכב בנזין הזה(סקודה), לפי 7 שנים ראשונות

 

 

בכל זאת, לא הייתי מכניס את עלות החלפת הסוללה. ירידת הערך משקפת את השחיקה של הרכב על כל חלקיו. אם מכניסים את עלות החלפת הסוללה ברכב חשמלי, יש לשקלל גם את עלויות שיפוץ הגיר ו/או המנוע הטורבו ברכב בנזין, כדי לייצר הקבלה. זו דעתי החשבונאית בנושא.

 

אנו יודעים שמכוניות עם מנועי ICE מודרניים נשחקות מהר יותר, בעיקר בשל מנועי טורבו ותיבות הילוכים רובוטיות. מנגד, לגבי האמינות של רכבים חשמליים, ובפרט אלו מתוצרת סין, עדיין קיימים סימני שאלה משמעותיים. בנוסף, הטכנולוגיה של הסוללות נמצאת עדיין בשלביה הראשונים, במיוחד בהשוואה לטכנולוגיה של מנועי ICE, שהתפתחה לאורך עשורים וכמעט הגיעה לשיאה. לכן, קיים סיכוי לראות שינויים טכנולוגיים מהירים ומשמעותיים בסוללות, מה שעלול להוביל לפחת מואץ ברכבים חשמליים הנחשבים ל'מיושנים'.

עריכה אחרונה ב-28 לדצמבר, 2024 על ידי Cranky_CPA

[EvGriga]

השאלה: מי יהיה מוכן לקנות רכב חשמלי יד שנייה בן 8, נגיד, עם סוללה ללא אחריות, ובאיזה מחיר?

וזאת כאשר מעל ראשו מרחפת הוצאה של החלפת הסוללה על חשבונו, טוטאל לוס? אולי המחירון של רכב כזה יהיה כ-25% ממחיר החדש, בוא נהיה נדיבים? 

ז"א ירידת ערך ממוצעת של 9.4% מדי שנה (18.8 אלף שקל על רכב ששווה 200 אלף חדש)

זה עדיין יוצא כמעט אותו דבר כמו י.ערך רגילה של 9% + פחת על סוללה (19 אלף שקל אבוד ערך כללי כולל פחת על סוללה).

ס"כ עלות ההחזקה הכוללת נשארת אותו דבר, פחות או יותר, לא משנה איך מחשבים את זה, כי אי אפשר לבטל ירידת ערך, זה הפיל שבחדר, הדבר הדומיננטי.

depreciation is a bitch

מכוניות בנזין נשארות בשימוש בממוצע כ 20 שנה, לרכבים חשמליים שמיוצרים היום אין לזה סיכוי.

זה אומר, במילים אחרות, פחת מואץ של רכב חשמלי, שגם ככה עולה יותר כחדש.

עריכה אחרונה ב-28 לדצמבר, 2024 על ידי EvGriga

[green]

לפני 30 דקות, EvGriga כתב:

מי יהיה מוכן לקנות רכב חשמלי יד שנייה בן 8, נגיד, עם סוללה ללא אחריות, ובאיזה מחיר?

 

 

אני אתקן לך:

 

"מי יהיה מוכן לקנות רכב חשמלי יד שנייה בן 5, נגיד, עם סוללה ללא אחריות אחרי 3 שנים בבעלותו (או שנתיים בדגמי יונדאי קיה, מאחר ויש להן אחריות סוללה רק ל- 7 שנים) או ובאיזה מחיר?"

 

אופציה נוספת:

 

"מי יהיה מוכן לקנות רכב חשמלי יד שנייה בן 3, נגיד, עם סוללה ללא אחריות אחרי 5 שנים (או 4 שנים בדגמי יונדאי קיה, מאחר ויש להן אחריות סוללה רק ל- 7 שנים) אפילו אם ידע שהוא ימכור את הרכב לפני סיום האחריות לסוללה כאשר הוא יידע שהוא יצטרך למכור בעצמו לקונה שאצלו תסתיים האחריות ובאיזה מחיר?"

 

עריכה אחרונה ב-28 לדצמבר, 2024 על ידי green

[Cranky_CPA]

לפני 32 דקות, EvGriga כתב:

מכוניות בנזין נשארות בשימוש בממוצע כ 20 שנה, לרכבים חשמליים שמיצרים היום אין לזה סיכוי.

 

אין מצב. לא מאמין שנראה רכב עם מנוע טורבו-בנזין וגיר רובוטי נוסע 20 שנה. לדעתי רכבים עם מנוע פיורטק לא יסגרו אפילו 10 שנים על הכביש. הימים של מנועים כמו Volvo Redblock או מנועי דיזל של מרצדס שהיו מסוגלים לעבור מיליון ק"מ חלפו מן העולם. 

עריכה אחרונה ב-28 לדצמבר, 2024 על ידי Cranky_CPA

[EvGriga]

יש עדיין טויוטות עם מנועי אטמו והיברידיים. זה מה שיישאר. הם גם לא מתכוונים לעבור לחשמל מלא בזמן הקרוב.

לפני 42 דקות, green כתב:

מי יהיה מוכן לקנות רכב חשמלי יד שנייה בן 3, נגיד, עם סוללה ללא אחריות אחרי 5 שנים

אני רואה בלוח יד2 טסלות מודל 3 2021 מבקשים עלהם 120-150 אלף שקל

המחירון שלהם אומר שרכב בן 4, יד ראשונה עם 60 אלף ק"מ שווה 150 אלף שקל, משוגעים!

אבל ליד כמה רכבים יש סימן ירוק "ירד ב 5 אלף שקל". אלה כבר הבינו משהוא, אבל הרוב עדיין בהכחשה.

עריכה אחרונה ב-28 לדצמבר, 2024 על ידי EvGriga

[green]

יש הבדל בין סיום האחריות לבין סיום חייה של הסוללה.

 

סוג האנשים שרוכשים רכבים חשמליים משומשים מעריך שהסוללה תישאר בחיים אחרי סיום האחריות או שעלויות התיקון או ההחלפה שלה יוזלו וכו' ושלא תהיה ירידת ערך חריגה. או שהם מעריכים שהחסכון שלהם בעלויות השימוש יפצו על עלויות הנוגעות לסוללה או על ירידת ערך או שהם לא חושבים בכלל פשוט קונים.

 

סוג האנשים שלא רוכש רכבים חשמליים משומשים חושב אחרת. או שהם מעריכים שהחסכון שלהם בעלויות השימוש לא יפצה אותם על הנ"ל.

 

 

 

עריכה אחרונה ב-28 לדצמבר, 2024 על ידי green

[PinkDolphin]

אני לא יכול שלא להגיב על ההנחה שיהיה צריך להחליף סוללה אחרי 12 שנים בממוצע. להד״ם.
כל הנסיון עם כל הדגמים החשמליים מאז 2009 מראה ש-- אלא אם כן יש פגם בייצור (שמכוסה ע״י האחריות), או תאונה, שמכוסה ע״י הביטוח -- ירידת הקיבולת של הסוללה (ולכן הטווח) היא 1-2% בשנה, כפי שאמר @discoTD5, בתנאי שלא מתעללים בסוללה (מחזיקים אותה ב-100% לעיתים קרובות (ו-100% על הצג זה פחות מ-100% קיבולת ברוטו), או לא משאירים אותה ריקה לחלוטין לתקופות ארוכות, במיוחד בטמפ׳ מאד קרות (שלא קיימות בארץ)).
הדגם היחיד שיוצא מהכלל הוא הניסאן ליף ב-6 שנים הראשונות -- סוללה ללא כל מע׳ קירור או ניהול טמפ׳, והיא אכן מאבדת הרבה יותר טווח, במיוחד באזורים חמים.

זה אומר שעד שרכב חשמלי יגיע לגיל 18-17, יהיה לו עדיין כ-75% לפחות מהטווח המקורי, ולכן יוכל עדיין לשמש למטרה לשמה נקנה ללא החלפת סוללה.
ומה אחרי זה? לא ישתלם להחליף לסוללה חדשה, כי הרכב עצמו בשלב הזה יהיה שוה לכל היותר 15% ממחיר הקניה שלו כחדש.
כדי להשתמש בו בתור רכב אמין ונוח לנסיעות ארוכות יהיה צריך להשקיע גם במתלים, מע׳ היגוי, שיפוץ פנים, אלקטרוניקה... ומי יודע מה עוד, מערכות שלא קשורות למע׳ ההינע, ויעלו לא פחות מסוללה.
לכן במקום זה הרכב ישנה ייעוד לרכב לטווח בינוני-קצר (בין אם אצל הבעלים המקורי -- רכב לילדים -- ובין אם יימכר הלאה לבעלים אחר).
זה לא שונה מרכב בע״פ. לא חושב שמישהו כאן ישתמש ברכב בע״פ בן 18 שלא עבר תחזוקה מקיפה של החלפת כמעט כל הרכיבים באופן סדיר לנסיעה ממטולה לאילת.
רכבים ישנים משנים ייעוד, ללא קשר למע׳ ההינע.

מה האינדיקציה שאני צודק? זה מה שקרה בפועל עד היום. הקונסנזוס היום הוא שרכב חשמלי טיפוסי לעולם לא יעבור החלפת סוללה. הסוללה תחזיק מעמד יותר מכל שאר הרכב. וככל שהטווח של רכב חשמלי עולה (למרות שהנסועה השנתית הטיפוסית לא עולה), זה יהיה יותר ויותר נכון.

[Cranky_CPA]

לפני 4 שעות, PinkDolphin כתב:

מה האינדיקציה שאני צודק? זה מה שקרה בפועל עד היום. הקונסנזוס היום הוא שרכב חשמלי טיפוסי לעולם לא יעבור החלפת סוללה. הסוללה תחזיק מעמד יותר מכל שאר הרכב. וככל שהטווח של רכב חשמלי עולה (למרות שהנסועה השנתית הטיפוסית לא עולה), זה יהיה יותר ויותר נכון.

 

כתבת הרבה מאוד הנחות שלא ברור בכלל על מה הן מבוססות. הרכב החשמלי היחיד שאני מכיר שנוסע מ-2009 זה Tesla Roadster. 

[green]

לפני 6 שעות, PinkDolphin כתב:

הקיבולת של הסוללה (ולכן הטווח) היא 1-2% בשנה,

 

לפחות לפי מה שראיתי בקבוצות טסלה של בעלי רכבי טסלה שהזמינו בדיקת בריאות סוללה ישירות מטסלה, ירידת התפוקה של לפחות חלק מהרכבים בשנה הראשונה היא 5- 8 אחוז, בשנים לאחר מכן הקצב יורד.

 

אבל גם לקנות רכב משומש אחרי 3 - 5 שנים שהסוללה שלו בתפוקה פחותה ב- 10 - 15 זה צריך להתבטא בירידת ערך גבוהה יותר מירידת ערך רגילה.

 

בייחוד אם מדובר ברכב שהטווח האמיתי שלו בפועל כחדש הוא סביב 320 - 350 ק"מ ועוד בתנאים סבירים של מזג אוויר וצורת נהיגה, ולאחר ירידת תפוקה הטווח יורד ל- 270 ק"מ - 315 ק"מ, טווח שימשיך לרדת עוד בתקופת ההחזקה, זה כבר רכב פסול לשימוש כרכב ראשי במשפחה ויכול לשמש כרכב שני, אבל מי ירצה רכב קרוסאובר או סלון מגודלים כרכבים שניים במשפחה וכמה יהיו שווים רכבים כאלה? (שאלה של הבעת תמיהה ולא קביעה, כי בפועל יש אנשים שרוצים את הרכבים האלה בינתיים).

 

רכבים בעלי טווח גדול יותר כחדשים ייסבלו פחות מכך כי גם אחרי ירידת תפוקה הטווח שלהם יהיה סביר, אבל עדיין אמורים לסבול מירידת ערך גבוהה יותר מירידת ערך רגילה.

 

כי למה לשלם מחיר יקר יותר של רכב משומש עם טווח גדול כחדש כאשר בפועל הטווח שלו כמשומש קטן יותר, כאשר אפשר להתקדם לרכב חדש יותר עם טווח קטן יותר כחדש וזול יותר במחיר אבל דומה בפועל לטווח והמחיר הנ"ל של הרכב המשומש עם הטווח הגדול יותר במקור.

 

 

 

 

עריכה אחרונה ב-29 לדצמבר, 2024 על ידי green

[waterman]

לפני 49 דקות, green כתב:

לפחות לפי מה שראיתי בקבוצות טסלה של בעלי רכבי טסלה שהזמינו בדיקת בריאות סוללה ישירות מטסלה, ירידת התפוקה של לפחות חלק מהרכבים בשנה הראשונה היא 5- 8 אחוז, בשנים לאחר מכן הקצב יורד.

 

אין צורך להזמין בדיקת בריאות סוללה מטסלה, ניתן לבצע יסודית דרך מסך השרות ברכב עצמו.

בנוסף, ראה הערכת טסלה עצמה לגבי הפחתת יעילות הסוללה עם הזמן/מרחק.

הנתונים הנ״ל (באם תבחר להאמין להם) רחוקים משהו מאלו שרשמת.

טסלה אינו יצרן מושלם וכך גם מוצריה. יש המון מה לשפר.

אך מכאן ועד העלאת השערות כעובדות - המרחק גדול.

https://www.notateslaapp.com/news/2049/teslas-battery-health-test-see-your-battery-health-in-app-or-in-service-mode

Thorough Battery Health Test in Service Mode

If you want a more detailed analysis, you can open Service Mode using our instructions. Navigate to the High Voltage menu and then tap on ‘Health Test’ in the ‘HV Battery’ section.

The battery health test in Service Mode is more in-depth and can take up to 24 hours – or more – depending on your charging setup. You’ll need to be plugged in – and not at a Supercharger.

The slower your means of charging, the longer the test will take. However, expect it to take at least 12 hours at minimum, and more than 48 hours if you’re charging a Long-Range vehicle at a lower amperage.

How the Service Mode Battery Health Test Works

The best time to run the Service Mode test is when your battery is closer to empty, rather than full – otherwise the car will need to spend time wasting energy to drain the battery.

Once it reaches a low enough state of charge, the car will then charge up to 100%. Once that completes, go back to the High Voltage section in Service Mode and the vehicle will display a Battery Health percentage.

According to Tesla, Tesla batteries degrade about 15% after 200k miles (321k km) on average. Much of the degradation is front-loaded, meaning that degradation happens faster when the vehicle is newer and the degradation then tapers off.

Note that running the battery health test should be used sparingly and mostly only if you suspect there may be an issue with your battery. By running the test you’re increasing the number of charge cycles on your battery and thus causing some additional degradation. One time won’t hurt it, but doing it often would not only degrade your battery but also increase your electric bill.

[EvGriga]

לפני 7 שעות, PinkDolphin כתב:

ירידת הקיבולת של הסוללה (ולכן הטווח) היא 1-2% בשנה

משום מה, כולם שוכחים, או לא יודעים בכלל, שלכל סוללה, שהיא מכונה אלקטרו-כימית, יש כמה מנגנונים של הידרדרות ביצועים שלה.

חלקם תלוי רק זמן וטמפרטורה(צריך להקפיא את הסוללה כדי להעט אותם), חלקם תלוי מספר מחזורי פריקה-טעינה וחלקם תלוי מתח שסוללה נמצאת בו רוב הזמן, דוגמת מצב האלקטרולית של הסוללה(בגלל זה ממליצים להטעין ל 80% בלבד, גם סוללות LFP סובלות מטעינה מלאה ל 100%, אבל סובלות פחות כי המתח שלהן נמוך יותר). 

יכולות המכונה האלקטרו-כימית הזאת מדרדרות לאורך זמן גם בתנאי אחסנה אידאליים ושימוש מועט.

כל היצרנים מבטיחים שהסוללות להם יעבדו לפחות 10 שנים, לאחרונה CATL יצרו סוללות מיוחדות HIGH-DUTY ועם קיבולת יחסית נמוכה,  לכלים כבדים.

והם מבטיחים שהסוללה החדשה הזאת תעבוד 15 שנים.

אז דעיכת קיבולת הסוללה זה רק פרמטר אחד של SOH, יש אחרים, דוגמת התנגדות פנימית וכו' שיכולים לדעוך לעט-לעט ואחרי כמה שנים פשוט התחילו להדרדר מהר ובצורה קטסטרופלית עד שסוללה הופכת מהר מאוד ללא שימושית ברכב.

שורה תחתונה: אין אף יצרן שאפילו מצהיר שסוללה רגילה שלו LFP או NMC יכולה לעבוד 15 שנה.

עריכה אחרונה ב-29 לדצמבר, 2024 על ידי EvGriga