שרשור הקורונה של הפורום

[sperial]

@David32תסתכל על המספרים ועל התגובות של המדינות.

 

 

@יבגניפ עם ההכרזה הזו הייתי ממתין עוד כמה שבועות, משתי סיבות: האחת היא הדיליי של חודש מהדבקה עד שהחולה מגיע לסטטוס "קשה" - אין עוד מספיק נדבקי אומיקרון שעברו את החודש. השניה היא שבשלב מסויים הכמות הופכת לאיכות - גם אם אחוז המדרדרים קטן הרי שזה עלול להתקזז עם מספר הנדבקים הגדול, כך שבקו התחתון מספר הקשים יהיה משמעותי.

 

ימים יגידו. להערכתי נדע בעוד כחודש.

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2021 על ידי sperial

[פינדר]

לפני 29 דקות, יבגניפ כתב:

הרוב בינתיים חולים קל.

אם הקורונה היתה מופיעה עם הגרסה הזו ב-2020 - השרשור הזה לא היה קיים

תמיד בהתחלה חולים הצעירים שנוסעים לחו"ל ונפגשים עם הרבה אנשים. והם גם אלו שבסיכון נמוך.

אח"כ מגיעים אלו שנדבקו מהם, וגם אצלם לוקח שבועיים שלושה עד שרואים את אחוזי התחלואה הקשה עולים.

הלוואי שאתה צודק, אבל יש עוד כמה שבועות עד שנדע לאן זה הולך.

[יבגניפ]

זה לא שאני חושב שאתם טועים. פשוט אם צריך לחכות עוד חודש כדי להבין יותר טוב, אז זה נכון לגבי גם מה שספריאל כתב קודם על אחוז המחוסנים שנדבק

[sperial]

אם אתה זוכר את הגל הרביעי - הוא התחיל עם המון מחוסנים, והאחוז שלהם ירד אחרי מספר שבועות. כיוון שמרבית מאומתי האומיקרון כעת הם חוזרים מחו"ל סביר שהם מחוסנים - שכן זה תנאי כניסה מקובל למדינות אחרות. אם וכאשר הזן יתפשט בארץ צפוי אחד משני דברים: או שהחיסון יעיל (כפי שמצטייר מהדיווחים הראשוניים מחו"ל) ואז נראה הרבה יותר לא מחוסנים, או שהחיסון לא יעיל ואז הפרופורציה של הנדבקים תהיה דומה לפרופורציה של המחוסנים בכלל האוכלוסיה.

[tzahico]

בקצרה, הטענה שלך Sperial היא שבכל פעם שיופיע וריאנט חדש, צריך לחכות חודש+ בשביל לדעת כמה הוא מוביל לתחלואה קשה או למוות 1) בקרב מחוסנים ו 2) לא מחוסנים.

 

השאלה היא כיצד מתנהגים באותו חודש+... לחומרא או לקולא.

 

טענה נוספת היא שאנשים לא מחוסנים עלולים לגרום לוריאנטים חדשים - אבל באמת האם יש לכך סימוכין כלשהן?

 

אני מאמין שברור לך שעוד כמה סבבים כאלו, ורוב העם יפרקו מעליהם עול קורונה altogether...

[פינדר]

לפני 24 דקות, tzahico כתב:

טענה נוספת היא שאנשים לא מחוסנים עלולים לגרום לוריאנטים חדשים - אבל באמת האם יש לכך סימוכין כלשהן?

זה די בסיסי.

בכל פעם שוירוס (או חיידק) משתכפל, יש סיכוי לוריאנט או מוטציה חדשה. ככל שיווצרו יותר וריאנטים, יש יותר סיכוי שאחד מאותם וריאנטים יהיה עם יתרון על הוירוס המקורי, ויחליף אותו.

באנשים מחוסנים, מע' החיסון מזהה את הוירוס ומחסלת אותו מהר יותר, כלומר יש לו פחות הזדמנויות לשכפול ולכן סיכוי נמוך יותר ליצירת וריאנטים מסוכנים.

[sperial]

@tzahico

1. אכן יהיה צורך להתנהל לחומרה בשבועות הראשונים, עד שתתבהר התנהגות הזן ומידת התפשטותו. האפשרות השניה - נחכה ונראה - נושאת בחובה סיכונים גדולים מאד. עדיפים צעדים מתונים בשלב מוקדם על פני תחלואה נרחבת שתחייב סגר נוקשה בהמשך. שים לב שלא מדובר בכל מוטציה אלא בזנים חדשים עם צברי מוטציות והתנהגות לא מורת.

 

2. במקרה של האומיקרון (וגם של הדלתא לפני חצי שנה) היו בשלב מוקדם מאוד נתונים שהראו שמדובר בזנים שהקפיצו את קצב ההדבקה, מה שחייב תגובה מיידית. סה"כ התגובה בישראל מדודה מאד. רק להזכיר לך ששוויץ, למשל, הכניסה את ישראל לצבע האדום בימים הראשונים של האומיקרון (בינתיים שחררה, אבל הדגש הוא על תגובה מיידית).

 

3. ההתנהגות של עם ישראל - אחוזי התחסנות נמוכים, אי עטיית מסיכות, הזלזול של העסקים בתו הירוק - רק מחמירים את המצב ומחייבים רפלקסים יותר חדים.

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2021 על ידי sperial

[tzahico]

לפני 27 דקות, פינדר כתב:

באנשים מחוסנים, מע' החיסון מזהה את הוירוס ומחסלת אותו מהר יותר, כלומר יש לו פחות הזדמנויות לשכפול ולכן סיכוי נמוך יותר ליצירת וריאנטים מסוכנים.

 

מצד שני, הטיעון הנגדי יכול להיות (אני לא רופא, לא חוקר ועדיין לא עובד במשרד הבריאות...) שאם הוירוס נתקל בחומה בצורה (חיסון) - הוא ינסה לעקוף אותה על ידי יצירת וריאנטים.

[פינדר]

לפני 1 דקה, tzahico כתב:

אם הוירוס נתקל בחומה בצורה (חיסון) - הוא ינסה לעקוף אותה על ידי יצירת וריאנטים.

אבולוציה לא עובדת ככה.

הוירוס לא יודע שהוא נתקל בחיסון והוא לא מנסה לשנות את הדנא שלו.

[m3x7r3m3]

לפני 58 דקות, tzahico כתב:

השאלה היא כיצד מתנהגים באותו חודש+... לחומרא או לקולא.

 

מסופר על אחד מאנשי חלם שפחד שיגנבו לו את הכסף, לקח צרור ועטף בו את הכסף, קשר אותו לאבן, וזרק לבאר עמוקה.

הגיע הזמן לשלם לפריץ, הוא בא לבאר, אך לא יכל להוציא את הצרור.

חזר לעיר, ופירסם שמי שיצליח לעזור לו להוציא את הצרור, יקבל כמה מטבעות זהב, כל חכמי חלם התייצבו ליד הבאר כדי לנסות להוציא ולזכות במטבעות הזהב.

 

לפני 6 דקות, tzahico כתב:

מצד שני, הטיעון הנגדי יכול להיות (אני לא רופא, לא חוקר ועדיין לא עובד במשרד הבריאות...) שאם הוירוס נתקל בחומה בצורה (חיסון) - הוא ינסה לעקוף אותה על ידי יצירת וריאנטים.

 

וירוס הוא לא תבוני, אין לו מושג שהוא נתקל בחיסון, וגם אין לו את היכולת להשתכפל סתם ככה על דעת עצמו בחלל ריק, וגם אין לו יכולת לשנות לעצמו את המטען הגנטי (וכך ליצור מעצמו בעצמו מוטציה).

 

אחרת זה היה המצב עם וירוסים שהחיסונים הכחידו מהעולם (או מחלקים מהעולם).

הרי אם הלוגיקה הזו הייתה תקפה, היינו עדיין עם פוליו C נניח.

[sperial]

האבולוציה היא משחק אקראי: נוצרים, באופן אקראי, שינויים בחומר הגנטי (ובנגיפי RNA זה קורה בתדירות גבוהה). שינוי (או קבוצת שינויים) שנותן לנגיף יתרון אבולוציוני יגרום לו להשתלט על אוכלוסיה. וגם להפך - מוטציה שאינה נושאת עמה יתרון השרדותי, או אפילו פוגמת בהתרבותו.

 

יצירת השינויים האלה מתרחשת בעת שהנגיף משכפל את החומר הגנטי שלו על מנת להתרבות. אם הוא נתקל בחומת מחוסנים הוא ישתכפל פחות פעמים, לכן יהיו פחות מוטציות וכך פחות "הזדמנויות" ליצירת זנים חדשים.

[פינדר]

@tzahico

אם עדיין לא השתכנעת, זה הסבר יפה שכתבה חוקרת אבולוציה של חיידקים, מסבירה בצורה ברורה למה הטענה שלך לא נכונה:

https://twitter.com/rutihersh/status/1464919029366280199

[sperial]

@פינדר הסבר קצר וממצה, - אבל עם טעות שחוזרת על עצמה: נגיף לא מתחלק אלא משתכפל. הוא מזריק לתא שרשרת אחת של חומר גנטי, המשמשת תבנית ליצירת עותקים רבים (וכן כתבנית ליצירת חלבוני המעטפת ושאר הרכיבים של הנגיף). זאת בניגוד לתא החי או הצומח בהם החומר הגנטי מוכפל כחלק מתהליך חלוקת התא לשניים - כאשר כל תא בת מקבל עותק (בדרך כלל זוגות של כרומוזומים, אבל יכול להיות גם רביעיות או שישיות וכו' בתאי הרביה נותר סט אחד של כרומוזומים, כך שכאשר הביצית מופרית יש שוב זוג סטים).

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2021 על ידי sperial

[tzahico]

קיבלתי (הידע שלי ברפואה הוא לא משהו... בלשון המעטה).   אז בשורה התחתונה, בשביל למנוע וריאנטים \ מוטציות עתידיות צריך חומה בצורה של אנשים עם נוגדנים על ידי חיסון ו\או החלמה, ולכן:

 

1. בהינתן שאפקטיביות החיסון יורדת ככל שהזמן עובר, ובנוסף ישנם את אלו שבכלל לא חוסנו ו\או לא יחוסנו בעתיד - אנחנו למעשה נכנסים כאן ללופ חיסונים אינסופי.

 

קורונה --> חיסון --> אנשים שלא מחוסנים או בעלי חיסון שכבר לא אפקטיבי יוצרים וריאנט חדש --> חיסון --> אנשים שלא מחוסנים או בעלי חיסון שכבר לא אפקטיבי יוצרים וריאנט חדש --> חיסון --> וכו וכו וכו

 

2. ככל הנראה קורונה עוברת מבע"ח ולבע"ח - בעתיד, האם נצטרך לחסן או לחילופין להשמיד בע"ח?

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2021 על ידי tzahico

[פינדר]

וזה למה נישאר לנצח בחרא הזה 🤬: