שרשור הקורונה של הפורום

[ChemGuy85]

בתל אביב אולי 10-20 אחוז הולכים עם מסכה. אני עצמי שוקל להפסיק ללכת עם כי אם אף אחד אחר לא מקפיד מה זה נותן לי? הרעיון הוא לייצר הגנת עדר. 

[יבגניפ]

מקטין את הסיכוי שאתה תחטוף, לא?

[Gosser1860]

ההתרופפות בנושא חבישת מסיכה בשטח הציבורי זה פשוט ביזיון. האכיפה מאוד פשוטה וקלה ליישום. אין מסכה? אזהרה. אין מסכה פעם שניה? קנס קטן. אין מסכה פעם שלישית? קנס גדול. בסוף אנשים מרגישים את זה דרך הכיס. כן, זה לא סופר נוח, זה חם, לח ומעיק. מי שיש לו משקפיים זה בכלל סיוט (התצטברות אדים). אבל זה מקטין את הסיכוי להידבק ובעיקר את הסיכון להדביק. קשה להחיל נורמות התנהגות חדשות, אבל בלי אכיפה זה פשוט לא יקרה.

 

 

[ChemGuy85]

תיאורית מסכת N95 כן מעניקה הגנה. מסכה כירורגית עובדת על רעיון של הגנת עדר. כלומר אם אני הולך עם מסכה אני לא מדביק ואנשים אחרים שהולכים עם מסכה לא יכולים להדביק אותי. 

 

מה שקורה עכשיו בתל אביב זו בדיחה אנשים או לא הולכים עם מסכה לגמרי או שמים אותה על הסנטר או מכסים רק את הפה. 

 

מסכה "בכאילו" הזאת מתחילה לעצבן אותי. או שישלחו פקחים שיאכפו ויחלקו לאנשים דוחות על ימין ועל שמאל או שיבטלו את התקנה המטופשת הזאת. אם אני הייתי פקח רק מ-30 דקות הליכה בתל אביב הייתי מרים אלפי שקלים מהרצפה. 

[David32]

אני מתנצל שאני שוב פעם מכניס אותו פה לדיון. אבל:

 

ציטוט

This is why the whole concept of tests aren’t necessarily great. The tests are perfect, but something can happen between the test where it’s good and then something happens and all of a sudden— She was tested very recently and tested negative and today I guess for some reason she tested positive.

 

זהו, סתם ככה רציתי לשתף.

[ChemGuy85]

🤣😂

 

הלוואי וטראמפ יהיה נשיא לנצח. הבן אדם הזה הוא נקודת אור בעולם החשוך הזה. 

[garicho]

יותר ויותר הוא מזכיר את זה:

 

 

[korola]

לפני 4 שעות, BarryG כתב:

אתה ממש לא יכול להקביל בין איבוד תוצר פוטנציאלי בסכום X להוצאה של סכום X כדי שמישהו לא ימות, הניסיון לעשות חשבון כזה מעיד על חוסר הבנה מוחלט של מאקרו כלכלה.

 

חוץ מזה, מאיפה הנתון של 1200 איש לא מתו? למה לא 10,000? 100,000?

פספסת את ההודעה שלי, זה היה ציטוט מהכתבה. 

לגבי הוצאות - אז לממשלה יש הוצאות (80 מילארד תוכנית סיוע למשק), יש אובדן הכנסות  (מס הכנסה ומע"מ שלא ישולמו על מחזור שלא היה) ובנוסף יש אובדן תוצר לחודשיים האלה. אובדן התוצר מייצר תגובת שרשרת שעדיין לא ברור מה תהיה התגובה שלו.

לגבי ה 1200, זה היה החישוב בכתבה , רוצה להבין איך הוא חישב , תקרא את הכתבה שלו. 

 

 

לפני 3 שעות, ניקו פ. כתב:

וגם אם כן, הנתון הזה מתבסס על חוסר ידע: אם לא היה הסגר, זה לא אומר ש1200 אנשים היו מתים. יכול להיות שגם עשרות אלפים היו מתים, לא בגלל הקורונה, אלא בגלל קריסת מערכת הבריאות. זה מספר הרבה הרבה יותר גדול. בגלל זה כתבתי כבר בשרשור הזה, כלכלן דגול ככל שיהיה לא מספיק כדי לגזור מסקנות על שוק הבריאות. זה שוק שמתנהג מעט אחרת משווקים אחרים.

יחד עם זאת, הרבה אנשים מתו בהסגר הזה כתוצאה מכך שלא קיבלו טיפול רפואי שהיו אמורים. אז יש גם טענות רפואיות נגד ההסגר.

האם כל הסיפור של ההסגרים הארוכים בדיעבד יסתבר כקצת מוגזם? לתחושתי האישית כן. הייתי מאוד שמח לראות נתון על כמה אנשים מתו בביתם או הגיעו למיון כבר בהחייאה מועטת סיכוי כדי להשוות לבין כמה מתו מקורונה. אני לא אופתע אם יותר אנשים מאשר הקורונה.

מאידך, להשאיר הכל כרגיל היה עלול להביא לתוצאים חמורים מאוד של הרבה מאוד אלפים של מתים, גם כן.

אני מניח שבדיעבד יסתבר שהאמת היא איפה שהוא באמצע, יותר לכיוון הסגר קצר + הנחיות ואכיפה דרקונית שלהם.

, 

מה זאת אומרת חוסר ידע, זה לא נתון זה הערכה , נותנים הערכות שחסר מידע .. זה לא קשור לידע. 

היום בדיעבר בהחלט ניתן להגיד שישראל הגיבה תגובה חריפה מאוד, במאזן בין פגיעה בכלכלה לבין הצלת חולים ברור לכולם שהגבנו בחריפות.

למשל האיטלקים/הספרדים/הניו יורקים  יכולים להגיד שהם הגיבו בעדינות ובדיעבד הם היו מגיבים חריף יותר. 

הרבה רבנים היום נוקטים בגישות הרבה יותר חריפות ממשרד הבריאות, בעיקר רבנים שמקושרים לקהילות בחו"ל (ניו-יורק , צרפת, לונדון).

אבל זה בגלל שהתגובה שלהם הגיע באיחור של שבוע שבועיים ביחס לציבור החילוני, אז הם הרגישו יותר חזק את התמותה,

אז היום הם נזהרים יותר. 

בעתיד נדע יותר טוב מה הייתה דרך הזהב 

 

ולסיום נחזור לפרסום הבדיקות , מאוד עצוב שכמות הבדיקות יורדת, בעיקר שרואים שאחוז החיובים עלה ל 0.8% ,

המשמעות היא שכנראה מסרבים לבדוק הרבה , כי הם לא היו במגע עם חולה מאומת.

 

 

אבל מה שחשוב זה שבתל אביב אין חולי קורונה

 

[BarryG]

לפני 5 דקות, korola כתב:

פספסת את ההודעה שלי, זה היה ציטוט מהכתבה. 

לגבי הוצאות - אז לממשלה יש הוצאות (80 מילארד תוכנית סיוע למשק), יש אובדן הכנסות  (מס הכנסה ומע"מ שלא ישולמו על מחזור שלא היה) ובנוסף יש אובדן תוצר לחודשיים האלה. אובדן התוצר מייצר תגובת שרשרת שעדיין לא ברור מה תהיה התגובה שלו.

לגבי ה 1200, זה היה החישוב בכתבה , רוצה להבין איך הוא חישב , תקרא את הכתבה שלו. 

צודק, אני מתנצל, חשבתי שזה משהו שאתה כתבת. 

החישוב שלו של ה- 1,200 לגמרי מצוץ מהאצבע:

ציטוט

אז האם הסגר של 5-6 שבועות הציל בכלל אנשים? אני מעריך שחד משמעית לא. גם אם נניח שהסגר שיטח את העקומה פי 5. כלומר אם לא היה סגר כזה, במקום 300 היו נניח 1,500 מתים. זו התועלת המקסימלית של הסגר, שעלה למדינה 50 עד 90 מיליארד שקל ...  ...כלומר ההפרש בין סגר ללא סגר הוא 1,200 איש.

 

[Transporter]

KOROLA

המספרים טובים היום

אבל כמות הבדיקות הזויה

אתמול מתחת ל -4000

היום מתחת ל-3000

לא מבין את זה

 

אולי פשוט יפסיקו לבדוק ויגלו 0 חולים ?

 

[korola]

אני לא יודע איך הם עושים את זה, אבל אני מעריך שיש להם קריטריונים למי לעשות/לאשר בדיקה.

שמד"א היו מגיעים לבית של מישהו הם היו בודקים את כולם, אז מצאו גם חולים ללא תסמינים (בני הבית).

היום שזה עבר לקופות החולים, אז מגיע רק החולה - אם יש לו תסמינים + היה במגע עם חולה מאומת אז עושים לו בדיקה.

בגלל זה אין הרבה שעונים לקריטריונים האלה, יש פחות נבדקים ופחות חולים מאומתים. 

 

ועכשיו לשאלה הגדולה - עם יד על הלב,  אם אתה קם בוקר אחר , כאב גרון, כאב ראש וחום קל.

כל זה 5 ימים אחרי אחת ההפגנות, מה אתה עושה?

רץ מיד להיבדק?  אם אתה חיובי, מאשפזים אותך בבית מלון קורונה לחודש, או שאתה נכנס לבידוד ביתי לחודש.

למרות שיכול להיות שתוך 3 ימים תרגיש מעולה וזהו.. אבל הוירוס ימשיך להיות לך בגוף חודש.

או שאתה ממתין מספר ימים לראות מה קורה? אולי זאת סתם שפעת ועוד 3 ימים זה יעבור?

 

לדעתי יש הרבה צעירים שהבינו את הפרנציפ ולא רצים להיבדק בכלל. 

[Transporter]

לפני 22 דקות, korola כתב:

אני לא יודע איך הם עושים את זה, אבל אני מעריך שיש להם קריטריונים למי לעשות/לאשר בדיקה.

שמד"א היו מגיעים לבית של מישהו הם היו בודקים את כולם, אז מצאו גם חולים ללא תסמינים (בני הבית).

היום שזה עבר לקופות החולים, אז מגיע רק החולה - אם יש לו תסמינים + היה במגע עם חולה מאומת אז עושים לו בדיקה.

בגלל זה אין הרבה שעונים לקריטריונים האלה, יש פחות נבדקים ופחות חולים מאומתים. 

 

ועכשיו לשאלה הגדולה - עם יד על הלב,  אם אתה קם בוקר אחר , כאב גרון, כאב ראש וחום קל.

כל זה 5 ימים אחרי אחת ההפגנות, מה אתה עושה?

רץ מיד להיבדק?  אם אתה חיובי, מאשפזים אותך בבית מלון קורונה לחודש, או שאתה נכנס לבידוד ביתי לחודש.

למרות שיכול להיות שתוך 3 ימים תרגיש מעולה וזהו.. אבל הוירוס ימשיך להיות לך בגוף חודש.

או שאתה ממתין מספר ימים לראות מה קורה? אולי זאת סתם שפעת ועוד 3 ימים זה יעבור?

 

לדעתי יש הרבה צעירים שהבינו את הפרנציפ ולא רצים להיבדק בכלל. 

 

בדיוק בגלל זה צריך להתחיל בדיקות יזומות

אתה רוצה להכנס להכנס למתחם הרכבת ? בדיקה

רוצה להכנס לעזריאלי ? בדיקה

תחנות מרכזיות

 

זה קצת מוזר שהכל מתנהל פה לפי מה שהאזרחים רוצים או מוכנים

לא יכול להיות שאפשר לעשות 10,000 ועושים רק 3000

זה בזבוז מטורף

 

[asafasraf]

למה לעשות כשאין דרישה?

[Transporter]

לפני 11 דקות, asafasraf כתב:

למה לעשות כשאין דרישה?

 

כי המדינה לא רוצה שיהיו פה 2000 צעירים חולים שלא מתאים להם ללכת להבדק כי "רק כואב להם הגרון וקצת חום"

אבל הולכים לים, הולכים למכון כושר, הולכים לחברים

ואז ה 2000 האלה יהפכו ל 6000

ברגע שמדובר פה בהפצת מחלה מסוכנת לא צריכים לשאול אותך אם אתה רוצה להבדק

 

אם יש אנשים בלי תסמינים  שנוסעים כל יום ברכבת

ואפשר לעצור אותם בכניסה ותוך 12 שעות לדעת עליהם ולמנוע מהם לעלות מחר ולהדביק מישהו שאולי ימות

למה לא?

 

הדרך הזאת בטוח עדיפה על עוד סגר ביולי

 

 

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2020 על ידי Transporter

[korola]

אבל זה לא הגיוני לעשות סתם בדיקות למי שמסתובב בקניון או ברכבת,

גם אם אתה מניח שיש 2000 כאלה או אפילו 20,000 כאלה , אין לך סיכוי למצוא אותם בבדיקות אקראיות. 

ואת תעשה 15,000 בדיקת אקראיות , אולי תגלה עוד כמה בודדים מתוך החולים ללא תסמינים, לא משהו שיעזור.

 

צריך למצוא פתרון יותר יצירתי, אולי ללכת על אפליקצת חובה, כזאת שכל יום אתה צריך לענות על מספר שאלות,

כמו הצהרת בריאות,  בסוף ההצהרה האפליקציה מאשרת לך לצאת או מזמינה אותך לבדיקה. 

אולי לה ממש חובה, אלא רק מי שרוצה להיכנס לקניון, לנסוע בתחבורה ציבורית , לקפוץ לסופר.. חייב למלא לפני שהוא יוצא מהבית.

יש כבר אפליקציות כאלה , אבל הם לא חובה ולא נראה לי שהם יעמדו ב 9 מיליון הורדות. 

 

או שאנחנו סתם טוחנים מים, המטרה כרגע היא להגיע למסה של חולים ללא תסמינים שיתחילו את הגל השני, במטרה להגיע לחיסון עדר. 

 

זה השקף של משרד הבריאות מלפני חודש בערך, איך הם הולכים למצוא היום את ה 30% חולים ללא תסמינים כלל,

ואיך הם גורמים ל 56% להגיע להיבדק?

זה 86% מהחולים?

 

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2020 על ידי korola