מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[יבגניפ]

לפני 12 דקות, gadik6 כתב:

תקשיב, אתה מנותק ברמות. בדואים נראים לך חיות בגן חיות?   כל מי שגדל באזורים מסוימים בפריפריה, נתקל בבדואים או בערבים על בסיס יומי, בין כילדים, בין כנותני או מקבלי שירות ובין כסתם אנשים ברחוב. הם לא פחות "חברה" ממתנחלים או חרדים לצורך העניין.

אהה, ברור, אני זה שמביע פה דיעה נחרצת על חצי מיליארד בני אדם, כי היו עשרה מהם בשכונת הילדות שלי ופעם גם פגשתי רוקח מהמגזר שלהם.

לפני 13 דקות, gadik6 כתב:

ובוא ספר באיזה חברה אתה חי?   אתה גדלת עם נערי גבעות, או דתיים לאומיים, או עוד כמה תת-קבוצות שגרות מעבר לקו הירוק, אך גם בתוכו, או אולי עם חרדים, שגם לגביהם אתה מרשה לעצמך לחוות את דעתך?

סתם, לדוגמא: נערי גבעות וברמה כלשהי גם דתיים לאומים זה קבוצות פוליטיות יחסית מובהקות ויחסית קטנות בישראל, שגם מדברות עברית כמוני. 500 מיליון, חצי מיליארד, ערבים בעולם לא. רק סתם, לצורך המבחן התרבותי: אתה כולל בזה דרוזים? נוצרים? עלווים? יהודים שבאו מארצות ערב? או שכולם היו בשכונה שלכם? או שזה לא משנה, כי אתה פשוט יודע?

לפני 15 דקות, gadik6 כתב:

ולא, אני לא "מבין" את הרעיון לגבי הרופא, כי זאת השוואה מטומטמת. להבין מנטליות או תרבות זה לא משהו שלומדים באמת בקורס באוניברסיטה. כלומר אתה יכול ללמוד את התיאוריה, כמו שכל מיני עיתונאים ו"מומחים" מהמערב למדו, רק שזה שווה ללמידה של נהיגת מירוצים דרך האינטרנט.

ברור, לומדים את זה בשכונה עם העשרה בדואים שמהם למדת גם לבקש חומוס פול וגם להגיד שוקרן. 

ברור שאתה לא מבין את הרעיון. זו הרי בדיוק מהות הויכוח איתך. השחצנות המטורפת שגורמת למישהו להגיע למסקנות ככ קיצוניות על ככ הרבה אנשים עם התבססות על חוויות ילדות עם עשרה אנשים מתוך חצי מיליארד + צבי יחזקאלי.

 

בוודאי שאתה יכול להכיר טוב תרבות מסוימת ללא השכלה פורמלית. אבל אתה יודע, זה דורש כל מיני דברים. עבודה וכו׳. למשל קראתי בזמנו את ״מקדש הזהב״ של מישימה יוקיו. נהנתי, אבל לא הבנתי 99% מהקונטקסט. נראה לך שאם היו עשרה יפנים בשכונה שלי הייתי מבין? ברור שלא. אפשר גם כיוונים אחרים. אם היית גדל בג׳נין או בגדאד, וחי שם עשרות שנים, עוד היה על מה לדבר, לפחות בהקשר הצר של המקום הספציפי שממנו הגעת. אבל אפילו זה לא.

 

השכלה פורמלית, שאתה מזלזל בה כמו רוב האנשים שחושבים שידע פשוט נופל מהשמיים או מאנקדוטות כמו צבי יחזקאלי, היא לא פתרון קסם. היא בהחלט עוזרת. בגלל זה אם תפתח גוגל, תגלה שבתפקידים רלוונטיים בצבא ומשרד החוץ וכו מעדיפים אנשים עם השכלה פורמלית רלוונטית. לא שואלים ״האם גדלת בשכונה שהיו בה גם בדואים?״ משום מה.

לפני 27 דקות, gadik6 כתב:

עכשיו לגבי התרבות האירופאית - בוא, תפסיק עם הטרחנות. עכשיו אתה טוען שגם את התרבות האירופאית אני, או כל ישראלי ממוצע עם השכלה גבוהה, אנגלית, וקצת זמן בחו"ל, לא מכיר?   למה, כי לא עברנו קורס על עליית הנאצים באירופה?

אין כזה דבר ״תרבות אירופאית״. ואתה לא יודע את זה, אז אספר לך, שחלק מההתנגדות להגירה במערב אירופה היא גם לבאים ממזרח אירופה, ומשמרים את זה או לפחות שימרו את זה במשך 200 שנה גם באמריקה. ומפתיע שגם את זה אתה לא יודע, אבל זו אחת הסיבות לביקורת הימנית לאומית לאומנית על האיחוד האירופאי, למשל. אתה ואחרים פה זורקים אסופה של קלישאות. אין לך מושג איזו משמעות יש לנימוס לצ׳כי או לדני ממוצע. אין לך מושג איך הם מגיבים לסיטואציה כזו או אחרת, איזה נורמות חברתיות מקובלות בכל מדינה. 

 

 

[David32]

לפני 5 דקות, יבגניפ כתב:

אין לך מושג איזו משמעות יש לנימוס לצ׳כי או לדני ממוצע. אין לך מושג איך הם מגיבים לסיטואציה כזו או אחרת, איזה נורמות חברתיות מקובלות בכל מדינה

גם אחרי 8 שנים עם ידיעת השפה הרציונל לא תמיד מובן. 

[mikyl]

לפני 5 שעות, gadik6 כתב:

בסדר. 5 בדואים. כמו שאמרתי, התגובות שלך מראות על חוסר הבנה. אני לא צריך לקרוא ספרים כדי להבין מה הערבי הממוצע חושב. יש מספיק חומר "גולמי" שאיתו אפשר לעבוד.

 

אתה אלוף! הכרת חמישה בדואים וכבר פענחת את כל ה"מנטליות הערבית". אני שלוש שנים נסעתי איתם 7–9 שעות בלילות, יצאתי איתם בסיורי בוקר, גר מעל עשרים שנה במרחק נגיעה ביפו (משפחה אחת אפילו דלת מול דלת), ועדיין אין לי את הביטחון שלך לקבוע מסקנות כאלה. כל הכבוד!

לפני 5 שעות, gadik6 כתב:

וצורת חשיבה סובייטית בהחלט קיימת, אולי זה יותר מנטליות מאשר צורת חשיבה. זה שאתה לא מסכים עם זה לא הופך את זה לשטות.

 

גדלת כנראה בארץ עם בדואים, אבל איכשהו יצאת גם מומחה ל"צורת החשיבה הסובייטית". מוזר… אני ואשתי שנינו נולדנו וגדלנו בבריה"מ, ועדיין יש לנו "צורות חשיבה" שונות לחלוטין. אבל היי, אם אתה אומר, מי אני שאתווכח. 

לפני 5 שעות, gadik6 כתב:

נו ומה הקשר?   כל זה לא סותר את העובדה שהם ימין מדיני מובהק, וזאת הטענה שלי - ניצים כמו ליברמן ובנט הפכו ל"תקווה" של המרכז, שלא לומר אפילו של השמאל.

 

"ימין" או "שמאל" מדיני – זה בולשיט. הרי ה"שמאל המדיני" שלך ושל חבריך הוא זה שכבש את כל השטחים, ו"ימין מדיני" כבר הספיק להחזיר את רובם. חוץ מזה, יש הבדל בין "תקווה" לבין בעלי ברית. רוזוולט וצ'רצ'יל לא היו החברים הכי טובים של סטלין, אבל איכשהו נלחמו יחד נגד הגרמנים.

לפני 49 דקות, gadik6 כתב:

עכשיו לגבי התרבות האירופאית - בוא, תפסיק עם הטרחנות. עכשיו אתה טוען שגם את התרבות האירופאית אני, או כל ישראלי ממוצע עם השכלה גבוהה, אנגלית, וקצת זמן בחו"ל, לא מכיר?   למה, כי לא עברנו קורס על עליית הנאצים באירופה?

 

בתור מי שחי מעל עשר שנים באירופה - אתה מחמיא לעצמך קצת יותר מדי. בעצם, כמו שאתה עושה בכל נושא אחר.

[פינדר]

לפני שעתיים, gadik6 כתב:

זה במקרה שהם מובילים בשיעורי הפשיעה וחוסר ה"השתלבות" בכל מדינה מערבית אליה הם מגיעים, בניגוד ליהודים למשל.

גם בנושא הזה אתה מסתמך על יחזקאלי et al?

יש קשר ישיר בין הגירה לפשיעה וכל קרימינולוג מתחיל יגיד את זה. גם בניו יורק הייתה מאפיה יהודית פעם.

יהודים שמהגרים היום הם בעלי יכולת כלכלית והשכלה ולכן לא עוסקים בפשיעה. מהגרים שמגיעים ללא כסף והשכלה נוטים להתקבץ יחד בריכוזים גדולים וגם נופלים מהר לפשיעה. זה נכון למהגרים מארצות ערב, אפריקה, מזרח אירופה ואסיה. למוסלמים, נוצרים והינדואיסטים.

[gadik6]

לפני 46 דקות, mikyl כתב:

 

אתה אלוף! הכרת חמישה בדואים וכבר פענחת את כל ה"מנטליות הערבית". אני שלוש שנים נסעתי איתם 7–9 שעות בלילות, יצאתי איתם בסיורי בוקר, גר מעל עשרים שנה במרחק נגיעה ביפו (משפחה אחת אפילו דלת מול דלת), ועדיין אין לי את הביטחון שלך לקבוע מסקנות כאלה. כל הכבוד!

 

תלמד לקרוא. זה היה סרקזם. אני לא מתכוון לבזבז עוד זמן כדי להתווכח על משהו שלא כתבתי, כי אתה לא יודע עברית.

 

לפני 46 דקות, mikyl כתב:

גדלת כנראה בארץ עם בדואים, אבל איכשהו יצאת גם מומחה ל"צורת החשיבה הסובייטית". מוזר… אני ואשתי שנינו נולדנו וגדלנו בבריה"מ, ועדיין יש לנו "צורות חשיבה" שונות לחלוטין. אבל היי, אם אתה אומר, מי אני שאתווכח. 

 

תלמד לקרוא, שוב. אני לא טענתי שאני מומחה למנטליות סובייטית אלא שהיא קיימת, ואני לא היחיד. גם אנשים שחיו שם כל החיים ושולטים בשפה, טוענים את אותו הדבר.

 

לפני 46 דקות, mikyl כתב:

"ימין" או "שמאל" מדיני – זה בולשיט. הרי ה"שמאל המדיני" שלך ושל חבריך הוא זה שכבש את כל השטחים, ו"ימין מדיני" כבר הספיק להחזיר את רובם.

 

איזה שמאל כבש את השטחים?   מירב מיכאלי או זהבה גלאון?

 

השמאל שכבש היה מקוטלג היום כימין קיצוני.

 

בנט וליברמן הם ימין. הם תומכים בהחזרת שטחים בלי לקבל שטחים בתמורה?

 

לפני 59 דקות, יבגניפ כתב:

אהה, ברור, אני זה שמביע פה דיעה נחרצת על חצי מיליארד בני אדם, כי היו עשרה מהם בשכונת הילדות שלי ופעם גם פגשתי רוקח מהמגזר שלהם.

 

לא, אתה רק מסיק שאף אחד פה, או רובנו, לא יודעים 2 משפטים בערבית, ומשליך את החוויות שלך על אחרים.

 

שוב, זה שאתה רואה בערבים רק רוקחים או איזה חייזרים שאתה פוגש כשהם מביאים לך את האוכל בוולט, לא אומר שזה המצב אצל כולם.

 

לפני 59 דקות, יבגניפ כתב:

סתם, לדוגמא: נערי גבעות וברמה כלשהי גם דתיים לאומים זה קבוצות פוליטיות יחסית מובהקות ויחסית קטנות בישראל, שגם מדברות עברית כמוני.

 

כמו שאמרתי, אתה מתלונן שאני מכליל, ואז עושה את אותו הדבר. שזה די משעשע.

 

ממש קבוצות קטנות, על אלפי, או עשרות אלפי או מאות אלפי החברים בכל אחת מהקבוצות.

 

ומאיפה לך שאני לא יודע ערבית?   אתה בנית לעצמך איזה סיפור, ועכשיו אתה מפתח תיאורה מסביב.

 

אז שוב - אם אתה טוען שאתה מכיר את המנטליות או הרעיון או הגישה של נערי גבעות, אז אני מרשה לעצמי להגיד שאני מכיר את המנטליות של הערבים מוסלמים בישראל, ושהיא תקפה לגבי חלקים גדולים מהמוסלמים באירופה. מספיק מצומצם בשבילך?

 

לפני 59 דקות, יבגניפ כתב:

 

בוודאי שאתה יכול להכיר טוב תרבות מסוימת ללא השכלה פורמלית. אבל אתה יודע, זה דורש כל מיני דברים. עבודה וכו׳. למשל קראתי בזמנו את ״מקדש הזהב״ של מישימה יוקיו. נהנתי, אבל לא הבנתי 99% מהקונטקסט. נראה לך שאם היו עשרה יפנים בשכונה שלי הייתי מבין? ברור שלא. אפשר גם כיוונים אחרים. אם היית גדל בג׳נין או בגדאד, וחי שם עשרות שנים, עוד היה על מה לדבר, לפחות בהקשר הצר של המקום הספציפי שממנו הגעת. אבל אפילו זה לא.

 

אין לי שום השכלה פורמלית בכל הנוגע לסין, אני לא דובר סינית, פרט לכמה משפטי פתיחה, ועדיין אני מרשה לעצמי להגיד שאני מבין בצורה מסוימת את המנטליות הסינית, ויכול להסתדר עם קולגות או סתם עם אנשים סינים ברחוב, ולהתנהג  בהתאם (ולא בנורמות מערביות לצורך העניין), וכל זאת מנסיעות עבודה לסין, מעבודה עם קולגות סינים ומקצת קריאה לגבי המנטליות והדברים החשובים.

 

זה לא אומר שאני מומחה לסין, או שאני טוען שכל המיליארד ומשהו סינים הם בדיוק אחד לאחד שכפול של השני. אבל עדיין, בשטח, בממוצע, זה עובד לי.

 

אז כן, כדי להבין מנטליות לא צריך לעשות קורס או לקרוא ספר. מספיק לעשות הכנה מקדימה ולבלות מספיק זמן באותה סביבה.

 

לפני 59 דקות, יבגניפ כתב:

השכלה פורמלית, שאתה מזלזל בה כמו רוב האנשים שחושבים שידע פשוט נופל מהשמיים או מאנקדוטות כמו צבי יחזקאלי, היא לא פתרון קסם. היא בהחלט עוזרת.

 

כן כן. היה רק חסר לך שתרשום כמו כל הביביסטים.

 

אני לא מזלזל בהשכלה פורמלית, אני פשוט מבין שיש תחומים שבהם "השכלה פורמלית" זה חרטא, ומה שחשוב זה ניסיון, אינטואיציה, ואולי גם אופי מתאים.

 

אתה לא יכול ללמוד איך להיות סוחר מכוניות, או מנהל עבודה בבניין, או אפילו מנהל בהייטק, מקריאה של ספרים, אם "אין לך את זה".

 

לפני 59 דקות, יבגניפ כתב:

אין כזה דבר ״תרבות אירופאית״. ואתה לא יודע את זה, אז אספר לך, שחלק מההתנגדות להגירה במערב אירופה היא גם לבאים ממזרח אירופה, ומשמרים את זה או לפחות שימרו את זה במשך 200 שנה גם באמריקה.

 

ממש גילית את אמריקה. עוד מעט גם תספר לי שהאנשים במערב אוקראינה מתנגדים לאוקראינים מהמזרח.

כשאומרים תרבות אירופאית, רוב האנשים, חוץ אלו שאוהבים להתחיל להתפלפל ולהתחכם, מבינים שהכוונה היא למערב אירופה. לא לפולין, לא לרומניה, אולי אפילו לא לאיטליה. 

 

אתה תתחיל עכשיו לקשקש על איך הגרמנים שונים מהצרפתים, ואיך הצרפתים שונים מהשוויצרים. בסדר, בשורה התחתונה - ההבדל בין הקבוצה האירופאית לקבוצה המוסלמית שהיגרה/הסתננה לאירופה, גדולים מההבדלים בין פריטי כל קבוצה.

 

עריכה אחרונה ב-19 לאוגוסט, 2025 על ידי gadik6

[David32]

לפני 26 דקות, gadik6 כתב:

ועדיין אני מרשה לעצמי

כן, לא מפתיע. 

[ליין מן]

אין קשר בין הדברים ש יבגני רשם למציאות..
לעולם גם אם תהיה תלמיד המוציא מלאן נקודות במבחנים בכיתת הלימודים, ומציג עבודות מעולות.

אם לא תרד לשטח, תבין מהיכן המנטליות מתחילה, ממה הם חוששים ומה הם אוהבים.
מה היתרונות ומה נקודות החולשה.
לעולם לא תבין מה מניע אותם.. והם יצחקו עליך מאחורי הגב.

האם אתם יודעים
מה מניע את תושבי עזה, מדוע תושבי עזה הלכו עם החמאס, מדוע השב"כ התקשה לאסוף מידע.
 

אם תענו לי על 3 השאלות הללו - יש לכם חצי מהתשובה, איך לפגוע בחמאס
ולפרק את החמאס.
 

 

אייל.
 

[David32]

המממ, אולי כדי ''לרדת לשטח, להבין מהיכן המנטליות, ממה הם חוששים ומה הם אוהבים'' צריך... לדעת את שפתם? 

[Gosser1860]

לפני שעה, יבגניפ כתב:

אם היית גדל

גם אחרי שלושה וקצת עשורים במשפחה (כולל המורחבת) מבריה"מ, עם שכנים משם, בעיר שבה כל אדם שלישי יוצא בריה"מ (או צאצא שלו), עם ידיעת השפה (כתיבה וקריאה), עם בית ספר "רוסי" (אחה"צ, כי לא היה אמון במערכת הממלכתית), עם חשיפה לתרבות (ספרים, טלוויזיה וכו'), עם ביקורים ברוסיה ואוקראינה - ועדיין אני לא תמיד מבין את המנטליות/צורת מחשבה רוסית/סובייטית (מעבר לסטראוטיפ כמובן) 

[ליין מן]

לפני 28 דקות, David32 כתב:

המממ, אולי כדי ''לרדת לשטח, להבין מהיכן המנטליות, ממה הם חוששים ומה הם אוהבים''
צריך... לדעת את שפתם? 

ממש לא בכיוון - הם מדברים במספר שפות, לכל קבוצת יחוס הם מדברים בשפה אחרת. 
רק כאשר אתה איתם, אתה רואה שינוי ומריח..  לפחד יש ריח מיוחד.
כאשר הם נתקלים במידע חדש, שהם לא ידעו שיש לך
או "פוגשים בטעות" אנשים משלהם, שהם מכירים - רק אז מתגלים דברים אחרים.

ראה את תרגילי עראפת, על  שמעון פרס, שהאמין לדברי עראפת על השלום
בפגישות סגורות עם ישראליים.
ומנגד פגישות עראפת עם אנשיו והנאומים המוסתרים שלו, בהם קרא להשמדת ישראל.
לכל קהל הוא דיבר בשפה אחרת..
 

 

אייל.

 

[פינדר]

לפני 11 דקות, ליין מן כתב:

ראה את תרגילי נתניהו , על  העולם, שהאמין לדברי נתניהו על השלום
בפגישות סגורות ובנאום בר אילן.
ומנגד פגישות נתניהו עם אנשיו והנאומים המוסתרים שלו, בהם קרא לשימור חמאס וניהולו כקונטרה לרשות.
לכל קהל הוא דיבר בשפה אחרת..

היהודים האלו…

[waterman]

חברים, פנו כמה דקות מזמנכם היקר וצפו בזה.

ויכוחים אידיאולוגיים/פוליטיים/חברתיים/אחרים, עלולים לגלוש לתחום האישי ו/או לאי-נעימות.

אשמח באם הדיון המעניין (והלוהט) כאן ישמר בגבולות הנימוס והכבוד ההדדי

 

 

[ליין מן]

לפני 7 דקות, פינדר כתב:

היהודים האלו…

יפה, סוף סוף  אתה מסכים עם דעותי -  לדעת את השפה עוזר, אבל רצוי לא להסתמך על זה.
 

אייל.

[פינדר]

אני מסכים שגם נתניהו וגם ערפאת הם טיפוסים מפוקפקים. ואני לא משליך מהם על כל העם שהם מייצגים.

[עדי-אל]

לפני כשעה, David32 כתב:

המממ, אולי כדי ''לרדת לשטח, להבין מהיכן המנטליות, ממה הם חוששים ומה הם אוהבים'' צריך... לדעת את שפתם? 

אני לא חושב שאתה חייב לדעת את השפה המילולית שלהם כמו שאתה חייב לדעת את השפה הלא מילולית שלהם. וזה בעיקר נעשה בהיכרות אישית או מקצועית איתם.

מה גם שערבים מבינים את השפה שלנו אז כן יש תקשורת אישית איתם

והזכירו את צבי יחזקלי. מדובר באדם שכן מדבר בשפה שלהם וכן מכיר אותם אבל זה לא מספיק לאנשים כאן

ואם מביאים את מרדכי קידר שגם כן מכיר ואפילו עם דוקטורט בנושא אז גם זה לא מספיק 

ואם מביאים את הפרסי הזה אז הוא גם מעצבן.

אז אף אחד לא מבין את התרבות המזרח תיכונית רק אתה (לא אתה ספציפית) האשכנזי שמקרה הטוב אמרת פעם סלאם עליכום לאיזה ערבי