אורך חיים של מכונית מיני

[davemustaine87]

קביעה בעייתית.

 

מנועי ה-TSI נוסעים בשיוט על 100 על סביבות ה-1500 סל"ד. לפי ההגיון הזה מנועי ה-1.2 האלה אמורים להחזיק למעלה מ-400 אלף קילומטר.

 

ביאריס שלי יש מנוע 1.5 ועקב גיר קצר, הסל"ד ב-100-110 עומד על סביבות ה-3500, אתה באמת חושב שהוא יחזיק סביבות ה-150-200 אלף?

[Fkl0ster]

מנוע קטן כמו 1 ליטר מבחינה סטטיסטית יחזיק פחות קילומטרז' ממנוע גדול יותר

 

אתה יודע מה אומרים על טיעון שמכיל את הבטוי "מבחינה סטטיסטית"? ברצינות, אצטט את עצמי משרשור אחר:

 

אל תחשוב על אמינות בהקשר של נפח אלא בהקשר של אפליקציה. בגלל שמנועים קטני נפח שימשו ומשמשים מכונות שאינן מכוניות (אופנועים, מכסחות דשא, גנרטורים וכו'), היכן שהאפליקציה שלהם אכן מימשה צרכי אמינות ואורך חיים אחר, נוצר הסטריאוטיפ הזה.

 

מנוע שמיועד למכונית - בין אם ליטר אחד, בין אם 0.9, בין אם חצי ליטר - יהיה אמין כמו אחיו הגדולים מן הסיבה הפשוטה שהוא הותאם לאפליקציה הזו ותוכנן על מנת לענות על דרישותיה.

[[פנדוב]

אני לא מבין גדול באפליקציות, לכן אשער שאתה מכוון לייעוד או שימוש ואשאל:

מה טיב השימוש המצופה לרכב כזה?

מה טיב השימוש המצופה למנוע כזה?

האם טיב השימוש בפועל בהכרח תואם לשימוש המצופה?

האם בשלל תחומים יתכנו מוצרים שנועדו לשימוש דומה שחלקם מאריכי חיים יותר מאחרים?

[Fkl0ster]

המנוע הוא חלק אינטגרלי מהרכב. לכן ניתן להסתפק בשאלה מה הייעוד של הרכב. את זאת אפשר לשאול את היצרן. ניקח את הפנדה לדוגמא, מכונית המיני המובילה באירופה.

 

האם פיאט שמו עליה מגבלות בשיווקם אותה? האם נאמר על ידי היצרן שאין לעלות על אוטוסטרדות או לחצות את האלפים כי מנועה הקטן יתקשה לנשום בגובה הזה? האם נאמר על ידי היצרן שאי אפשר לרדת איתה לטרנטו בקצה המגף כי הלחות תהרוג את הרכב השברירי? האם נאמר על ידי היצרן שאין לעבור איתה את ה-100 קמ"ש?

 

התשובה שלילית לכל השאלות הללו. למעשה, בכיר בפיאט אמר עליה משהו בסגנון: "המכונית הרשמית לעשות מה שלעזאזל תרצה". בקיצור, אין עליה מגבלות וגם לא ייתכן שתהיינה. במילים אחרות, ההבדל בינה לבין מכוניות אחרות הוא בכמות ולא באיכות - היינו, הבדל של scaling (תסלח לי שאיני מוצא את המילה הקולעת בעברית).

 

כמובן שייתכנו מוצרים שבהינתן תחום ייעוד יאריכו חיים יותר מאחרים, אבל זו שאלה לדיון אחר.

[[פנדוב]

ראה, לנופורס התייחס לעמידות המנועים הללו בתגובות 10 ו15 בשרשור. הוא כתב עוד והוסיף הערכות, הוא גם אמר משהו בנוסח"לא נורא אם מחליפים מנוע" כי ההוצאה סבירה. אתה ציטט רק חלק מדבריו- זכותך.

 

אתה הסתייגת מדבריו בטיעון שמוצר נועד לעשות מה שהוא נועד לעשות-תכנון תואם אפליקציה.

 

ניסיתי להראות לך ש: מוצרים שונים המיועדים לאותה משימה נבדלים באורך חייהם, זאת בנוסף לעובדה שמשתמשים שונים עשויים להשתמש בצורות שונות, אולי גם לחרוג מן השימוש המצופה.

 

בתגובתך אתה טוען שהמנוע הוא חלק אינטגרלי מהרכב ולכן ניתן להסתפק בשאלת ייעוד הרכב. טענתך לא מדויקת: מנוע יכול להניע כמה דגמים, דגם יכול להניע כמה מנועים, לעתים השילוב מאריך ימים יותר משילוב אחר של רכב- מנוע.

 

לאחר מכן לקחת כדוגמא את הפנדה- הלכת מן הכלל אל הפרט. אבל זו טענה בעייתית: נניח שפנדה היא מושלמת לחלוטין, האם כך כל בעלות המנוע הקטן?

 

בהמשך, שאלת אם פיאט הגבילו אותה לשימוש? תשובתי: לא הגבילו כנראה, אך הם משווקים עוד דגמים, כך שכנראה הפנדה אינה מענה לכל צורך מוטורי.

במילים אחרות, טיעון זה אינו מוכיח דבר.

 

המשכת בציטוט [בערך] של בכיר בפיאט. ופרשנותך"אין עליה מגבלות"... ובכן, אעצור כאן לפני דיון על שימוש בפנדה בגרנד פרי.

 

אז מה אני אומר?

אני מניח, שניתן לבחון אמפירית את השאלה של פות"ש. כנראה שניתן למצוא נתונים.

אך בדיון הזה יש הרבה יותר השערות מנתונים. לנופורס טוען שיש קשר סטטיסטי, באם הוא צודק, זה איכשהו קשור לנתונים.

אך אתה ביקרת את טיעונו על סמך טיעון או שמא השערה: אם דבר נועד לעשות איקס הוא יעשה איקס. על כך הגבתי - הדברים לא כ"כ פשוטים וחד משמעיים כפי שאתה מציג אותם והשערות אינם תחליף לנתונים, הרי לכולנו השערותינו שלנו.

 

 

עריכה: יכולתי גם להגיד שמה שנכון למנוע ארבעה צילינדרים ותיק לא בהכרח נכון לשלושה או שניים עם או בלי טורבו.

יכולתי להגיד שלפי טיעונך יוצא שחברות המכוונות לאותו יעד, יצא להם מוצר זהה באורך חייו, האם זה כך בפועל?

 

אסכם שוב: יש להעדיף נתונים, אם אין נתונים מדויקים, סטיסטיקה מסוימת עשויה לסייע.[על בסיס נתונים כלשהם] אם אין סטטיסטיקה, אפשר להפעיל גם לוגיקה, או הערכות אבל מסתבר שיש לאנשים שלל הערכות טובות יותר או פחות. הן אולי מענינות אך לא נותנות תשובה לשאלה של פות"ש.

עריכה אחרונה ב-29 לאוגוסט, 2014 על ידי [פנדוב

[Fkl0ster]

נכון שמנוע יכול לשרת יותר מדגם אחד, אבל אין טעם להסתכל עליו אלא על הרכב עצמו, שלוקח בחשבון גם אותו וגם היבטים נוספים. המנוע הוא לא standalone (שוב סליחה).

 

הפנדה היא רק דוגמא. מה שכתבתי תקף גם למתחרותיה, אם זה לא היה מובן.

 

כשאמרתי שאין מגבלות, לא התכוונתי לומר שאין דרישות שוק לרכב גדול יותר ממיני. התכוונתי שבהינתן צורך כללי ברכב להסעת נוסעים, אבל רק בגודל קטן, אזי רכב מיני יעשה את העבודה כמו רכב גדול יותר, רק ב-scale נמוך יותר.

 

לנסות לנפות מהנתונים הסטטיסטיים את מה שרלוונטי זו בעיה, כי יש קשרים סיבתיים שמקלקלים אותם; למשל: רכבי מיני, מבחינה תודעתית ובאופן גורף, זוכים ליחס רע מבעליהם שחושבים שלא יחזיקו מעמד זמן רב ולכן לא משקיעים בתחזוקה (זה יוצר מעגל קסמים). שוב, סתם בשליפה מהמותן.. יש בטח עוד, כמו למשל, בעלי רכבי מיני הם בדר"כ תפרנים ולכן אין להם היכולת להשקיע בתחזוקה ראויה וכו'.

 

לגבי המנוע - אתה רומז בודאי לרנו 0.9 ולפיאט 0.9 בהשוואה ל-FIRE שאצלי. אני לא חושב שהם פחות אמינים לאורך זמן, אם כי כנראה רגישים יותר לתחזוקה לקויה.

[[פנדוב]

נכון שמנוע יכול לשרת יותר מדגם אחד, אבל אין טעם להסתכל עליו אלא על הרכב עצמו, שלוקח בחשבון גם אותו וגם היבטים נוספים. המנוע הוא לא standalone (שוב סליחהאותו דגם של רכב עם מנועים שונים: בהכרח לכולם יהיה אותו אורך חיים? הרי לפי דבריך זו אותה האפליקציה- נסיעה. או שמא הדברים מורכבים יותר?

 

הפנדה היא רק דוגמא. מה שכתבתי תקף גם למתחרותיה, אם זה לא היה מובן. דווקא מובן, אך הדדוקציה הזו, סליחה על המילה, לא נכונה ביותר ממובן אחד. אתה הולך מן הכלל לפרט כדי להוכיח את הכלל? בעייתי. מה גם שלפיאט מנוע עתיק בקונפיגורציה, אופס סליחה מוכחת וותיקה. מאידך, אולי למנועי המזרח הרחוק הם בעלי רמת דיוק או מטלורגיה שאינם מוכרים לאיטלקים? יכול לפעול לכאן ולכאן והמסקנה זהה- לא מכלילים מתוך מקרה בודד.

 

כשאמרתי שאין מגבלות, לא התכוונתי לומר שאין דרישות שוק לרכב גדול יותר ממיני. התכוונתי שבהינתן צורך כללי ברכב להסעת נוסעים, אבל רק בגודל קטן, אזי רכב מיני יעשה את העבודה כמו רכב גדול יותר, רק ב-scale נמוך יותר.טוב, קנה מידה שונה ניתן לפרשנות- הוא יסיע אותם[נניח]צפוף יותר, לאט יותר, חסכוני יותר ועוד ועוד. הוא גם יכול להסיעם לפרק זמן קצר יותר, נניח שש שנים במקום שמונה[לא בהכרח, כמובן] גם זה עניין של קנה מידה.

 

לנסות לנפות מהנתונים הסטטיסטיים את מה שרלוונטי זו בעיה, כי יש קשרים סיבתיים שמקלקלים אותם; למשל: רכבי מיני, מבחינה תודעתית ובאופן גורף, זוכים ליחס רע מבעליהם שחושבים שלא יחזיקו מעמד זמן רב ולכן לא משקיעים בתחזוקה (זה יוצר מעגל קסמים). שוב, סתם בשליפה מהמותן.. יש בטח עוד, כמו למשל, בעלי רכבי מיני הם בדר"כ תפרנים ולכן אין להם היכולת להשקיע בתחזוקה ראויה וכו'.

יתכן בהחלט, יתכן גם שהם שומרים יותר על בבת עינם הקטנה, כבשת הרש שלהם. באיטליה נוסעות כנראה יותר פיאט 500 עתיקות מלנציה פלמיניה מפוארות. הנה עוד דוגמא שלא אומרת דבר.

 

לגבי המנוע - אתה רומז בודאי לרנו 0.9 ולפיאט 0.9 בהשוואה ל-FIRE שאצלי. אני לא חושב שהם פחות אמינים לאורך זמן, אם כי כנראה רגישים יותר לתחזוקה לקויה.

התייחסתי קודם, לגבי רגישות לתחזוקה, אתה מניח או משער?

 

 

חוזר שוב, אמנם לנפורס לא הוכיח את טיעונו, אך אם הוא צודק ויש קשר סטטיסטי, האם זה לא עדיף על הנחותיך בדבר"התאמת המוצר ליעודו" או בלשונך אפליקציה? האם זה לא עדיף על הנחות אחרות שלך? המבוססות אולי על אמירה בעלמא של בכיר בפיאט?

הרי גם לי יש הנחות שונות על רכבי מיני, המבוססות באופן רופף על דברי צדיקים גמורים לשם שמיים ולא אינטרסנטים כמו האיש מפיאט.

[Fkl0ster]

אתה לא נח, הא?

 

המנוע הוא רכיב ושנוי שלו דורש הערכה מחודשת של הרכב כולו. אולם, מאחר והוא לא הרכיב היחיד, נבון יותר להסתכל על הרכב כולו כמכלול, שהמנוע הוא אחד רק אחד ממרכיביו ונלקח - יחד עם האחרים - במערך השיקולים.

 

לא הלכתי מהכלל אל הפרט כדי להוכיח משהו. אל הכלל עצמו הגעתי מלכתחילה מתוך ההשערה הסבירה (מקווה שזה מניח את דעתך) שכל היצרנים, בלי הקשר גיאוגרפי, מתאימים את מנועיהם בפרט ואת רכביהם בכלל, למטרת הסעת נוסעים. לפיכך, האמינות זהה לכל אורך קשת הדגמים, במובן זה ש"קטן יותר" אינו שווה ערך ל"פחות איכותי". בעוד צפיפות, מהירות וצריכת דלק הם פונקציה של גודל מרכב ונפח מנוע, אמינות איננה פונקציה שכזו.

 

אני חושב שהסטטיסטיקה פחות עדיפה מההשערה שלי, מאחר והיא כאמור לא מסוגלת לנפות קשרים סיבתיים כגון אלו שמניתי. באיטליה יש כבוד רכב למכוניות קטנטנות, אבל לא כך הדבר בכל אירופה כולה - וודאי וודאי לא בישראל. האמירה שציטטתי לא באה על מנת לבסס את דברי, אלא להמחיש שמכונית קטנה נועדה לשימוש כללי בדיוק כמו מכונית גדולה, רק בקנה מידה נמוך יותר.

 

מניח = משער.

עריכה אחרונה ב-29 לאוגוסט, 2014 על ידי Fkl0ster

[[פנדוב]

אתה לא נח, הא?מה אגיד, הרעיון לצאת למסעדה נפל, בטלויזיה אין כלום אלא אם תרצה להמליץ, הספר שהתחלתי ככה ככה ונותר לי רק להורות לוגיקה.

 

המנוע הוא רכיב ושנוי שלו דורש הערכה מחודשת של הרכב כולו.נכון. אולם, מאחר והוא לא הרכיב היחיד, נבון יותר להסתכל על הרכב כולו כמכלול, שהמנוע הוא אחד רק אחד ממרכיביו ונלקח - יחד עם האחרים - במערך השיקוליםודאי שיש עוד מכלולים, זה רק מחזק את יחסי הפרטני למנוע ואת טענתי. לגבי תפיסתך ההוליסטית של הרכב, אפשרי, אך זה מתאים יותר למי שמקבל את טיעוני היצרן במלואם או טוען טיעונים כמו פיאט יותר טוב מפיג'ו.

לא הלכתי מהכלל אל הפרט כדי להוכיח משהו. אל הכלל עצמו הגעתי מלכתחילה מתוך ההשערה הסבירה (מקווה שזה מניח את דעתך) שכל היצרנים, בלי הקשר גיאוגרפי, מתאימים את מנועיהם בפרט ואת רכביהם בכלל, למטרת הסעת נוסעים.אכן השעערה סבירה, אני מניח. לפיכך, האמינות זהה לכל אורך קשת הדגמים, את זה כמובן איני מקבל, לא אמפירית ולא לוגית. או בפשטות לא לפי מידע ולא לפי הנחה סבירה.במובן זה ש"קטן יותר" אינו שווה ערך ל"פחות איכותי" זהו, שאינני יודע, בדיוק כמוך, ולכן אינני מעז לבקר סטיסטיקה על סמך הנחותיי. בעוד צפיפות, מהירות וצריכת דלק הם פונקציה של גודל מרכב ונפח מנוע, אמינות איננה פונקציה שכזו.

 

אני חושב שהסטטיסטיקה פחות עדיפה מההשערה שלי, מאחר והיא כאמור לא מסוגלת לנפות קשרים סיבתיים כגון אלו שמניתיבשום פנים ואופן לא, אגב, אני יכול לטעון שהסטטיסטיקה פחות נכונה מההנחה שלי שסותרת לגמרי את הנחתך, לצורך העניין. כלומר- כל אחד מאיתנו בטוח בצדקתו, אך יתכן ששנינו טועים ורק הסטטיסטיקה הטמבלית הזו היא שצודקת, שערורייה. אגב, משתנים מתערבים, יש להם חשיבות, אך לא ממש הראית כאלו שמשפיעים. באיטליה יש כבוד רכב למכוניות קטנטנות, אבל לא כך הדבר בכל אירופה כולה - וודאי וודאי לא בישראל. האמירה שציטטתי לא באה על מנת לבסס את דברי, אלא להמחיש שמכונית קטנה נועדה לשימוש כלליבדיוק כמו מכונית גדולה, רק בקנה מידה נמוך יותר. המשפט האחרון אינו מדוייק, אך אינני תוקף אותו שכן ממילא אינו רלוונטי.

 

 

לגבי הסברך שמניח הוא מקביל למשער, אני מניח שאני יכול לקבל השערתך זו לצורך הדיון הנוכחי.

כאשר כתבתי לך"האם אתה מניח או משער" התכוונתי בדיוק לזה: העדפה שאתה נוטה לתת להשערות על פני סטטיסטיקה, מקווה שלא על פני ידע אמפירי גולמי.

לשון אחר- זה דיון סיבובי ואינסופי, רובנו מניחים במקום שבו יש מן הסתם - נתונים.

ברגע שהכל נתון להנחות, אני יכול להניח שהאפיפיור בירך את פיאט ולכן אמינותה כפולה משל היפנים.

 

 

 

 

 

 

סמכות לשימורי דגים.

עריכה אחרונה ב-29 לאוגוסט, 2014 על ידי [פנדוב

[SlowRide]

דעתי האישית והלא מחייבת - מנוע קטן שמשתמשים בו ברוגע ישרוד הרבה יותר מ100K ק"מ.

כל עוד לא נלחמים להיות ראשונים בכל רמזור, לא מאיצים במנוע שהוא קר ובכלליות מתאימים את אופי הנהיגה ליכולות המנוע, ניתן להנות ממנו להרבה שנים והרבה ק"מ.

[Fkl0ster]

אתה יודע שאין שום הוכחה אמפירית אחת, בכל המדע כולו? אתה יודע ש"רציונלי" או "לוגי" או "הגיוני" הן התבטאויות ריקות מתוכן כשהן מובאות במסגרת טענה אמפירית? אלו מושגים שנועדו לתקף טיעונים אמפיריים באופן מניפולטיבי ותו לאו. אתה לא מפחיד *ונה עם *ין.

 

נראה לי שכאן דרכנו נפרדות, כי עמדות המוצא שלנו שונות וזה יהיה לדו-שיח של חירשים אם נמשיך. את שלי אמרתי - הסטטיסטיקה רוויה בקשרים סיבתיים מגוונים ה"מלכלכים" אותה ומונעים מאיתנו להיבנות ממנה. משום כך, סביר יותר להניח - בהיעדרם של סוכני ידע נוספים - ששאיפת היצרנים היא להשיג אותה רמת אמינות ברכב קטן. דבר זה מתאפשר מאחר והבדלי קנה המידה שיש בין רכבים לא אמורים ולא צריכים להשפיע על נתון האמינות.

עריכה אחרונה ב-29 לאוגוסט, 2014 על ידי Fkl0ster

[drsubaru]

העסקה שהציעו לך אינה מוצלחת, בלשון המעטה.

 

רכבים כאלה, שנתון 2011, עם 24K ק"מ על השעון מתומחרים ב-46K בלוחות, ואני מניח שאם תגיע עם מזומן בסך 40K תוכל לקבל את הרכבים הללו בלי בעיות מיוחדות.

 

אם זה המצב, אז איזו סיבה יש לך לשלם 2000 ש"ח יותר על רכב עם ק"מ גבוה כמעט פי 3?

 

אני מניח שמחיר הגיוני לרכב כמו שאתה רוצה לקנות, בעל ק"מ גבוה ועבר השכרה\ליסינג, הוא סביבות 37K. אם לא מוכנים להפחית, תרד שנתון אחד ותקנה רכב שמור בהרבה, שהיה אצל נהג אחד ולא אצל 400 נהגים.

[[פנדוב]

אתה יודע שאין שום הוכחה אמפירית אחת, בכל המדע כולו?תוכיח אתה יודע ש"רציונלי" או "לוגי" או "הגיוני" הם ריקים מתוכן ריק מתוכן זו טענה מוגזמת, לרציונלי משמעות שאינה לגמרי זהה ללוגי, יש כמובן שיטענו לאמיתות מוחלטות, אך דווקא כאן אני כנראה איתך ובעד ניואנסים.למשל, בתוככי עולם ידע מסויים בהחלט יכולה להיות חשיבה פנימית לוגית, כאשר כל עולם הידע הזה, אם נבחן אותו מבחוץ- נעדר הגיון. או במילים אחרות- יש הגיון ויש הגיון.אלו מושגים שנועדו לתקף טיעונים אמפיריים באופן מניפולטיבי ותו לאו.זו טענה מניפולטיבית , וברצינות- לא כל טיעון לוגי נועד לתקף טיעון אמפירי, לעתים אנו משתמשים בלוגיקה דווקא כשחסר לנו מידע אמפירי. זה מה שעשית, למשל עם דבריו של לנפורס, החלפת סטטיסטיקה בטיעון לוגי שלטעמי לוקה בלוגיותו וזאת מעבר לחולשת ההנחות מול הסטטיסטיקהאתה לא מפחיד *ונה עם *ין.

 

אני ממפחיד מאוד, אני גם חותם כסמכות לעניני שימור דגים כדי להגביר ולשמר את הפחד.

נראה לי שכאן דרכנו נפרדות,אכן, מיצינו, שבת שלום וצהריים טובים. כי עמדות המוצא שלנו שונות וזה יהיה לדו-שיח של חירשים אם נמשיך. את שלי אמרתי - הסטטיסטיקה רוויה בקשרים סיבתיים מגוונים ה"מלכלכים" אותה ומונעים מאיתנו להיבנות ממנה. משום כך, סביר יותר להניח - בהיעדרם של סוכני ידע נוספים - ששאיפתזו מילת מפתח- שאיפה מול מציאות. אם אתה מאמין כ"כ ביכולת היצרן עליך להאמין יותר בסטטיסטיקה, גם היצרן מתבסס על כך. אגב אינני מאמין עוור בסטטיסטיקה. היצרנים היא להשיג אותה רמת אמינות ברכב קטן. דבר זה מתאפשר מאחר והבדלי קנה המידה שיש בין רולאסליחה, מחקתי כאן בטעות.צריכים להשפיע על נתון האמינות.

 

 

סמכות לענייני סמכות.

[Fkl0ster]

שתי הערות לחתום דו השיח: 1. הגיון פנימי\לוקאלי\פנים מערכתי, כמוהו כהיעדר הגיון במובן זה שאין נקודת עוגן אובייקטיבית להיבנות ממנה. לכן כתבתי שאינך מפחיד אותי 2. כשחסר מידע אמפירי, יש להשלימו במידע אמפירי. לוגיקה אינה יכולה לסייע מהטעם הפשוט שאין לה נגיעה לאמפיריות (זאת מפני שאין "הגיון על" אמפירי כמו שרצינו ב-1).

 

לפיכך, השימוש במושגים כמו "הגיון" ביחס למחקר אמפירי הוא בגדר מניפולציה לשונית. אני לא ביצעתי כזו מניפולציה. אתה ייחסת לי שימוש ב"לוגיקה" אבל לא עשיתי שימוש כזה; סה"כ הצגתי טענה מתחרה הנוגדת את זו של קודמי.

[[פנדוב]

רצית לחתום אז נחתום.

אציין רק שלגבי הפסקה הראשונה שלך, אם תבחן אותה- תיווכח בעצמך באי דיוקים, לא משנה אם לפי קון, לפי פופר או סתם לפי בחינה מחודשת שלך, זה קל.

 

לגבי הפסקה השנייה, אני נוטה להסכים שלא עשית שימוש לא במידע אמפירי, לא בסטטיסטיקה ואף לא בלוגיקה. הצגת טענה פונקציונליסטית גרידא.

 

כפי שכתבת, לא נראה שנגיע להבנה בסוגייה ולכן אני מאחל לך שוב צהריים טובים ושבת נעימה. אשר לי- בהמשך היום, אני מתכוון לקפוץ לראות כמה מכוניות שאנן הגיוניות, האחזקה שלהן אינה הגיונית, הישרדותן מנוגדת לסטטיסטיקה ועדיין- אמפירית הן שם...

בשמחות....

 

 

 

 

סמכות לענייני קישוט.