חשש: ניסאן תחסל את ה-GT-R

[shayy]

האנשה היא תיאור של משהו ספיציפי עם מושג מושאל.

הקביעה שלרכב יש "נשמה" (משהו לא מוגדר) היא לא תיאור תוך שימוש בהשאלה, היא אמירה בעלמא, שאפילו אתה עדיין לא הצלחת להסביר.

 

הנה זה מתחיל...

 

מדובר בהחלט בשימוש בהשאלה.

כמו אצל האדם, מדובר במכלול של תכונות ויכולות.

האדם מכונה משוכללת יותר וההבדל היחיד בינו לבין מכונות הוא העובדה שטרם הכל נחקר והוגדר. עניין של משאבים.

אבל שוב, התייחסותי הנה רק למי שאינו מאמין (ומבין מה המשמעות של זה). מי שמאמין אין לי יכולת לדון איתו בנושא.

וכן, זה מאוד בוטה (במכוון) ונועד לדיון זה בלבד.

יש אנשים שמקור הזילזול שלהם במי שמשתמש בביטוי אינו מכבד.

[falou]

הנה זה מתחיל...

 

מדובר בהחלט בשימוש בהשאלה.

כמו אצל האדם, מדובר במכלול של תכונות ויכולות.

האדם מכונה משוכללת יותר וההבדל היחיד בינו לבין מכונות הוא העובדה שטרם הכל נחקר והוגדר. עניין של משאבים.

אבל שוב, התייחסותי הנה רק למי שאינו מאמין (ומבין מה המשמעות של זה). מי שמאמין אין לי יכולת לדון איתו בנושא.

וכן, זה מאוד בוטה (במכוון) ונועד לדיון זה בלבד.

יש אנשים שמקור הזילזול שלהם במי שמשתמש בביטוי אינו מכבד.

 

אתה שוב מנסה להתפתל סביב סוגיות לא רלוונטיות (כמו מהן האמונות שלי).

נשמה איננה מכלול תכונות מוגדרות (אם כן, בו תגיד מהן בהקשר לרכב). כשאתה כותב שלמכונית יש "נשמה" זה בדיוק כמו לכתוב שאתה "מתחבר" אליה, תיאור בעלמא שיש לו משמעות רק לסובייקט. כלומר, אתה בראשך אולי מביןמה זה, לסביבתך לא אמרת דבר.

לכן, במקום להשתמש בתיאורים סתומים כשאתה בא לתאר רכב, השתמש במונחים שאפשר להבין אותם באופן יותר מוגדר.

 

דרך אגב, ההבדל בין אדם למכונה היא שהאדם בונה מכונות מסט כללים מוגדרים. אף אחד לא בנה אדם מסט כללים מוגדרים. מכונה ניתנת להבנה עד הבורג האחרון.

[edan82]

האנשה היא תיאור של משהו ספיציפי עם מושג מושאל.

הקביעה שלרכב יש "נשמה" (משהו לא מוגדר) היא לא תיאור תוך שימוש בהשאלה, היא אמירה בעלמא, שאפילו אתה עדיין לא הצלחת להסביר.

 

קשה לי להפרד ממגברי אודיו שיש לי. לא בגלל שיש להם נשמה, אלא כי הם יפים ו/או מיוחדים ו/או נשמעים שונה, ואני רוצה לשמור את האפשרות להנות מהם בעתיד...

 

עופר אתה סתם מתפלפל בעצמך, הבנת את ההאנשה אבל בחרת להתפלסף, לבריאות חביבי.

 

אני לא מנסה להסביר שום קביעה, אני גם לא צריך להסביר, מי שבוחר להתפלסף לא יקבל איזה טיעון שאעלה כך שהדיון די עקר לטעמי.

 

הרגע נחתתי מטיסה, צפיתי במהלכה בפרקים של טופ גיר, במהלך סיקור השוואתי בין מזראטי למרצדס המילה ״נשמה״ הוזכרה 3 פעמים.

 

(יאללה, נותן לכם בשר, תתחילו עכשיו להתווכח על כך שטופ גיר אינה תכנית רכב אמיתית אלא רק תכנית בידור, ואז מה אם המנחים שלה נהגו ביותר מכוניות ממה ש-99% מתושבי כדור הארץ ינהגו).

[falou]

עופר אתה סתם מתפלפל בעצמך, הבנת את ההאנשה אבל בחרת להתפלסף, לבריאות חביבי.

 

אני לא מנסה להסביר שום קביעה, אני גם לא צריך להסביר, מי שבוחר להתפלסף לא יקבל איזה טיעון שאעלה כך שהדיון די עקר לטעמי.

 

העובדה שאתה לא מסוגל להסביר, לא מעלה נימוק אחד קוהרנטי, ענייני, מוכיחה שגם לך אין מושג מה הדברים הללו אומרים:

 

חוסר נשמה בקטגוריה הזאת, הנה פשרה בלתי נסבלת.

זה ההבדל שבין מכונה למכונית!

 

ברמה הפילוסופית אפשר להגדיר את זה בתור קשקוש בלבוש.

 

גם בטופגיר מקשקשים ה-מון, אז מה?!

הם לא מסכמים מכונית בזה שיש לה או אין "נשמה".

[edan82]

 

. אף אחד לא בנה אדם מסט כללים מוגדרים. .

 

 

המדע כנראה יחלוק עלייך, בטח ובטח כמה פרופסורים שעוסקים בתחום ההפרייה, אבל זה כבר לדיון פילוסופי אחר.

[edan82]

העובדה שאתה לא מסוגל להסביר, לא מעלה נימוק אחד קוהרנטי, ענייני, מוכיחה שגם לך אין מושג מה הדברים הללו אומרים:

 

 

 

ברמה הפילוסופית אפשר להגדיר את זה בתור קשקוש בלבוש.

 

גם בטופגיר מקשקשים ה-מון, אז מה?!

הם לא מסכמים מכונית בזה שיש לה או אין "נשמה".

 

 

 

עופר,

 

כבר אמרתי לך פעם ידידי, זה שאתה ״חותך״ כל דעה של אחר לא הופכת אותך לצודק או חכם יותר, לעיתים אף להפך.

 

כמו שכבר כתבתי, אני לא מתכוון להסביר כי אתה סתם במוד של תקיפה וכל דיון איתך כרגע יהיה עקר, אם אשים תמונה של אוטו לבן ואכתוב שזה אוטו לבן אתה תתחיל להתפלסף על זה שהוא לא באמת לבן והוא בכלל צבעוני מאוד ורק בגלל הספקטרום של האור הוא נראה לבן.

 

שבת שלום ידידי.

[kingikra]

וואי וואי איזה אכילת ראש...

ולחשוב שנושא השירשור הוא בכלל על כך שניסאן החליטה להפסיק את ייצור ה GTR...

[SlowRide]

ככה זה שלא משתמשים בנוזל קרור נורמלי, הראש נאכל.

[falou]

עופר,

 

כבר אמרתי לך פעם ידידי, זה שאתה ״חותך״ כל דעה של אחר לא הופכת אותך לצודק או חכם יותר, לעיתים אף להפך.

 

כמו שכבר כתבתי, אני לא מתכוון להסביר כי אתה סתם במוד של תקיפה וכל דיון איתך כרגע יהיה עקר, אם אשים תמונה של אוטו לבן ואכתוב שזה אוטו לבן אתה תתחיל להתפלסף על זה שהוא לא באמת לבן והוא בכלל צבעוני מאוד ורק בגלל הספקטרום של האור הוא נראה לבן.

 

שבת שלום ידידי.

 

מה שהופך אותי לחכם יותר (לא צודק, כי זה עניין של דעה), זה שאני יודע לנמק, בניגוד למי שמוריד כל דיון לרמה האישית.

 

אתה דווקא הסברת, אני עניתי להסבר שלך, ואז נעלמת מהדיון...

[shayy]

אתה שוב מנסה להתפתל סביב סוגיות לא רלוונטיות (כמו מהן האמונות שלי).

נשמה איננה מכלול תכונות מוגדרות (אם כן, בו תגיד מהן בהקשר לרכב). כשאתה כותב שלמכונית יש "נשמה" זה בדיוק כמו לכתוב שאתה "מתחבר" אליה, תיאור בעלמא שיש לו משמעות רק לסובייקט. כלומר, אתה בראשך אולי מביןמה זה, לסביבתך לא אמרת דבר.

לכן, במקום להשתמש בתיאורים סתומים כשאתה בא לתאר רכב, השתמש במונחים שאפשר להבין אותם באופן יותר מוגדר.

 

דרך אגב, ההבדל בין אדם למכונה היא שהאדם בונה מכונות מסט כללים מוגדרים. אף אחד לא בנה אדם מסט כללים מוגדרים. מכונה ניתנת להבנה עד הבורג האחרון.

 

פאלו, אתה לא הבנת את כוונתי או שאתה לא יכול להרשות לעצמך להודות שהבנת. ובכל זאת אקח את האשמה על עצמי ואסביר בצורה מפורטת יותר:

 

כל הדיון הנו על לגיטמיות השימוש (הכמעט(?) בזוי בעיניך) בביטוי נשמה בהקשר למכונית.

 

אמונה היא עניין קריטי בנושא. כי הגדרת המילה בלקסיקון של כל אחד מאיתנו לביטוי הזה היא שונה.

נחלק את העולם ל 3 קבוצות של אנשים:

1. המאמינים - אלו חיים עם אקסיומה באשר למשהו עליון, אלוהי בלתי מוסבר ושלא ניתן יהיה להסבירו. עבורם המילה נשמה מתקשרת לאותה אקסיומה. ואכן ברור לי שייחוס מילה נשמה למכונית היא מחרידה, מגוכחת, לעג לאינטילגנציה, תבחרו אתם. בכל מקרה אי אפשר להשתמש במילה הזאת כדי לתאר משהו כמו מכונית.

 

2. "המבולבלים" - אלה שלא התעמקו בנושא הכוח הנסתר ולא תמצא קו מחשבה או הסבר אחיד לייחס שלהם לנושא נשמה. אלו לא יכולים לייצג את אחד מהקצוות 1. או 3. כי הם "מבולבלים". אגב מיעוטם יודה שהם מבולבלים. מרביתם יזרקו אמירות בלתי מחושבות או מעמיקות. עניין של טבע אנושי/תרבות/רמה ועוד. חלקם יסכימו שאפשר להשתמש בביטוי בהקשר למכונית וחלקם יגחכו. חלקם יגידו שהם מאמינים אבלו לא באמת ינהגו ויחשבו כמאמינים וחלקם יגידו שאינם מאמינים אבל בכל זאת יחיו ביראה מהבלתי נודע.

 

3. הלא מאמינים- אלו (בהקשר של הדיון) - יגידו שלכל דבר ניתן למצוא הסבר. אם לא היום אז בעתיד. גם לאדם ולנפשו/נשמתו. עבורם המילה נשמה היא אחת מהשתיים - מיותרת, כי אין כזה דבר. או שהיא מבטאת משהו שהוא תערובת של תכונות/התנהגויות חלקן ניתן כעת לכימות וחלקן יתאפשר בעתיד. אלו (האחרונים) בלקסיקון שלהם (כמו מה שאני מייצג לצורך הדיון) יכולים להשתמש בביטוי על חי צומח ודומם.

 

ורק לצורך הדוגמא. דמיין שהייתי שולח אותך במנהרת זמן 200 שנה לאחור עם טאבלט לשבט באפריקה. יש לך ספק שתוך זמן קצר החפץ הזה היה נחשב לאלוהי. מאיר, מדבר, מגיב לתזוזות אצבע, מצלם ועוד הרבה דברים. מועצת השבט הייתה מחליטה לחקור את החפץ לפני הכתרתו כאלוהים. כל המכשפים החכמים ומגלי העתידות היו מגייסים את כל יכולותיהם והידע שלהם והם לא היו מפצחים את הטכנולוגיה של הדבר הזה. יש לך ספק שזה היה מוגדר כחפץ אלוהי/בעל נשמה?

האם משהו שאתה לא יודע להסביר הוא אלוהי/בעל נשמה ומשהו אחר לא? האם כשתחזור לימנו ותמצא הסבר לחפץ הוא פתאום יאבד מכוח הנסתר שלו?

עכשיו קפוץ במכונת הזמן 1000 שנה קדימה. האם אתה יכול בבטחה להגיד שלא תהיה הנדסה גנטית? שלא נידע יותר על הקופסא שמעל הצוואר שלנו.

 

לכן, אם אתה מבין שיש אנשים מסוג 3. ואם אתה יודע לכבד אנשים אחרים גם כשהם לא חושבים כמוך, אתה לא תגחך או תזלזל בביטוי הזה.

 

אין לי ספק שיהיו ש"יחשבו" שזאת אחת ההודעות הכי מגוחכות שנראו כאן. אבל לא להם כתבתי.

[falou]

אני חושב שלקחת את הדיון לספירות גבוהות מדי.

 

כל מה שאני אומר זה: בהקשר של רכבים הביטוי נשמה הוא ביטוי סתום, נטול משמעות (או משמעות סובייקטיבית בלבד) , שלא מסביר שומדבר על איכות הרכב. זהו ביטוי רגשי, שנעשה בו שימוש בשיווק.

 

להכניס בו משמעויות מתחום התודעה הוא כושל. למכונות אין תודעה. בניגוד לאומנות, שהיא תוצר מופשט של תודעה של יחיד (כמעט תמיד), מכונית היא יצירה הנדסית של קבוצות אנשים שונים, וככזו יתנת להגדרה לא מופשטת בעליל על מכלול איכויותיה, ולכן אין שום סיבה לתאר אותה במונחים מופשטים.

 

אפשר להסביר למה פרארי טובה מ-GTR באופן מאוד ברור, בלי שימוש במונחים סתומים.

ביום שיבינו באופן מלא איך התודעה עטובדת, הביטוי "נשמה" יהיה חסר משמעות גם בהקשר הזה.

[shayy]

אני חושב שלקחת את הדיון לספירות גבוהות מדי. מה הכוונה - מחמאה או ביקורת?

 

כל מה שאני אומר זה: בהקשר של רכבים הביטוי נשמה הוא ביטוי סתום, נטול משמעות (או משמעות סובייקטיבית בלבד) , שלא מסביר שומדבר על איכות הרכב. זהו ביטוי רגשי, שנעשה בו שימוש בשיווק.

 

להכניס בו משמעויות מתחום התודעה הוא כושל. למכונות אין תודעה. בניגוד לאומנות, שהיא תוצר מופשט של תודעה של יחיד (כמעט תמיד), מכונית היא יצירה הנדסית של קבוצות אנשים שונים, וככזו יתנת להגדרה לא מופשטת בעליל על מכלול איכויותיה, ולכן אין שום סיבה לתאר אותה במונחים מופשטים.

 

אפשר להסביר למה פרארי טובה מ-GTR באופן מאוד ברור, בלי שימוש במונחים סתומים.

ביום שיבינו באופן מלא איך התודעה עטובדת, הביטוי "נשמה" יהיה חסר משמעות גם בהקשר הזה.

 

...קוים מקבילים, רק שבמרחק גדול יותר משניתן לדמיין. או שפשוט משהו פנימי, בנשמה שלך לא מאפשר לך להתייחס ספציפית למה שכתבתי. אתה חוזר על עצמך ולא מתקדם. בורח מהאפשרות להגיד בפשטות - "וואלה הבנתי אותך, אני מכבד את זה שאתה ואחרים מייחסים לביטוי הזה משמעות אחרת משלי, והיא בהחלט לגיטימית כי אתה אפילו מסוגל להסבירה."

אני לעומת זאת, בהחלט מקבל ומכבד את ההגדרה שלך ומבין למה אתה מתכוון שלמכונית אין נשמה.

[edan82]

מה שהופך אותי לחכם יותר (לא צודק, כי זה עניין של דעה), זה שאני יודע לנמק, בניגוד למי שמוריד כל דיון לרמה האישית.

 

אתה דווקא הסברת, אני עניתי להסבר שלך, ואז נעלמת מהדיון...

 

גם זה שאתה חכם יותר בדיון זה זו דעה שלך ידידי ואין לזה קשר לירידה לרמה אישית, פשוט אתה אטום כבר בערך 3 דפים לכל טיעון שנוגד את קו המחשבה שלך.

 

את עמדתי הסברתי כבר עוד לפני שהדיון איבד את הטעם.

 

באת אתה בעצמך ואמרת שיכול להיות שמה שקוראים נשמה אתה קורא להתחבר, אולי זה נכון ואולי לא, זה לא מדע מדוייק (בניגוד ל״יצירת אדם״ שזה מדע מדוייק יותר, יודעים מה צריך לקרות כדי שיווצר עובר).

השורה התחתונה היא שכן, כשהשתמשתי במונח נשמה זו כמובן היתה האנשה עוד לפני שהחלטת להתפלסף על אם זו השאלה של הביטוי, הרי ידוע לכל, אני סבור, שרכב אינו דבר חי ולא יכולה להיות לו נשמה.

 

בא לך להמשיך לטחון עד דק את העניין ולטעון שכולם בפורום (כולל אלה האחרים פה שגיחכו והשתמשו בעבר בהאנשות דומות בעצמם) לא מבינים ובכלל, גם אנשים שנהגו במאות מכוניות בעבר לא מבינים כלום כי אתה החלטת כך?

 

לבריאות חביבי, אתה מבין.

[shayy]

עכשיו, אחרי שאני מקווה שמי שמסוגל ורצה גם הבין למה בעולם שלי לגיטימי להשתמש בביטוי נשמה בהקשר של מכונית, חשבתי שגם נכון קצת להתייחס ל GT-R ומה שהיא מסמלת בעיני.

 

אם נסתכל על ההיסטוריה של תעשיית הרכב, יהיו הרבה שיסכימו שאת השיא שלה היא ראתה מתישהו בסוף (אמצע) שנות החמישים, בעיקר בשנות השישים ועד אמצע השבעים. בהרבה מובנים, המכוניות הגיעו לסוג של בשלות שבה הפשרות הצטמצמו, הביצועים והיכולות השתפרו באופן מתמיד. נושא של עלויות הדלק לא היה בעייתי ולכן היה פוליטקליקורקט לחזק מנועים מבלי להתייחס יותר מדי לנושא הדלק.

כל זה חטף זעזוע במשבר הדלק של שנות השבעים.

בערך במקביל לשינוי הזה התחזקה מאוד המגמה של הכנסת מערכות חשמליות ובהמשך הרבה אלקטרוניקה. באותם שנים תהליכי יצור היו ללא רובוטים ובקרות האיכות לא נעזרו במחשבים. המשמעות היא שהיו לא מעט יצרנים שהתוצרת שלהם הייתה לא אחידה. זאת אומרת מכוניות מאותו פס יצור שיצאו שונות אחת מהשניה.

כאשר מדברים על יצרנים אקזוטיים זה היה עוד חריף הרבה יותר. כל חובב קלאסיקה יודע ש 2 פרארי מאותם ימים היו שונות, אפילו מאוד אחת מהשניה. מידות הדלתות באותה מכונית יכלו להיות בפער נראה לעין. הספק המנוע כשהוא תקין יכל להיות בהפרש של 5% ויותר ממשנהו. וגם התנהגותו. גם שינויים בשילדות הורגשו.

בכדי לכוון מנוע בעל מספר קרבורטורים כפולים היה צריך בעל מקצוע מוכשר שעבד לא לפי מכשיר דיאגנוסטיקה אלא לפי רגש. בניגוד להיום, לא הכל היה ניתן להסבר ולמדידה.

לאור זאת, ובימים ההם, המינוח נשמה למכונית יצר פחות אנטיגוניזם. למכוניות הייתה אישיות והן היו שונות אחת מהשניה, למרות שהעיצוב זהה.

 

ולמה ל GT-R אין נשמה? כי היא מייצגת בקטגוריה של הביצועים שלה נתק מוחלט מהימים ההם. היא ממוחשבת ומשוויצה בזה. העיצוב שלה ללא כל השראה או קריצה לימים מפוארים. היא סמל לפסי ייצור מדוייקים וללא כל מסורת מהימים היפים ההם. היא פשוט מודרנית ברמח אבריה.

 

וברור שמי שגדל על המכונות המודרניות הזהות לחלוטין, המנותקות אשר נעשה הכל לעשות אותן שקטות, חסכוניות, בטוחות, יתקשה להבין את זה. המודה של היום, לקהל הרחב - חסרת נשמה.

 

(נא חיסכו ממני ביקורת על תאור ההיסטוריה הנ"ל, אם מדובר בדיוקים שאין להם משמעות לעניין המסר).

[Tvr_speed_12]

חוץ מלהראות מי יותר עקשן אין טעם בדיון הזה.