מה הדרך הכי טובה לחסוך?

[dorki]

גם אני למדתי 'מקרו-כלכלה' באוניברסיטה, נושא 'מקדם הרזרבה' מוכר לי היטב.

אגב - אם הפקדת בבנק 100 ש"ח, הבנק יכול להלוות מתוכם רק 88 ש"ח, 12 ש"ח חייבים להישאר בבנק כחלק מהרזרבה.

 

בוא ונסכים שאף בנק בעולם לא יכול לשלם באותה העת את הכסף לכל המפקידים.

אם תסריט האימה הזה ייתרחש וכל המפקידים יידרשו את כספם, אז למה אתה חושב שתקבל את הכסף שהפקדת בתוכנית החיסכון? אתה באמת מאמין שהאוצר יוכל לפצות את כל הלקוחות של בנק לאומי? ואם בנק לאומי ייקרוס אז נראה לך שלקוחות בנק הפועלים, דיסקונט והבינלאומי לא ירוצו מיד לבנק וידרשו את כספם? ומה לדעתך הם יעשו עם הכסף? לדעתי הם ירכשו מט"ח וזהב.

מה שאומר שאירוע כזה משמעו קריסת הכלכלה שאנחנו מכירים ויתכן שגם קריסת מדינת ישראל.

 

לכן, אני לא רואה הבדל מעשי בין הסיכון שברכישת אג"ח של בנק (למשל: פועלים 25 או לאומי מימון), לבין הסיכון שבהפקדת הכסף בתוכנית חיסכון באותו הבנק.

הסיכון דומה אבל הפרשי הריבית משמעותיים.

 

מקווה שסייעתי בהבהרת הדברים.

[שניר106]

שים מתחת למזרון.

[Night Driver]

דורקי, קריסה בגלל שכולם רוצים את כספם זו קריסה על תזרים מזומנים ולא על רווחיות. עסק שקורס בצורה כזו הוא קנייה מעולה לכל בעל הון מספיק.

 

ד"א, אני לא למדתי מאקרו כלכלה אלא חי בעולם העסקי מספיק שנים כדי להכיר את המערכת הפיננסית לעומק. ההשכלה שלי היא השכלה טכנית בצירוף קורסים ומסלולי לימודים בתחום מנהל עסקים קטנים ובינוניים (לא במסגרת לימודי תואר).

[dorki]

שי, אני מסכים איתך חלקית בלבד.

מה מקור משבר הנדל"ן? חברות ממונפות מחזיקות נדל"ן כנגד אג"ח לבעלי חוב.

החשש בשוק שלא יוכלו לפרוע את האג"ח (ובכך להפך לחדלי פרעון), מקור החשש הוא חוסר היכולת לגלגל את החוב לכדי הלוואה חדשה ותנאי שוק שלא מאפשרים להמיר את הנכסים בכסף (משמע למכור) בצורה נאותה.

[Night Driver]

בענף הנדל"ן הנכס הממונף הוא סוג של השקעה שתשואתה תיקבע רק במכירה אבל בנק שלוקח את הכסף שלי מלווה אותו בתנאים ידועים מראש.

[bagira]

לכן, אני לא רואה הבדל מעשי בין הסיכון שברכישת אג"ח של בנק (למשל: פועלים 25 או לאומי מימון), לבין הסיכון שבהפקדת הכסף בתוכנית חיסכון באותו הבנק.

הסיכון דומה אבל הפרשי הריבית משמעותיים..

 

בימים האחרונים ירדו מניות הבנקים ב 20%, בהפקדת חיסכון אין שום השפעה לירידת המניות, איך היא משפיעה על אג"ח של בנק?

[dorki]

בגירה, תלוי איך אתה מסתכל על כך:

לאג"חים ישנם תנאי פדיון ידועים מראש (בד"כ מדובר בתשלום קופון שנתי + פדיון הקרן כשהיא צמודה למדד /דולר בתאריך ידוע).

האגחים של הבנקים נסחרים בבורסה והם ירדו בכ- 4% (המסחר משמעו העברת החוב של הבנק מבעל חוב אחד למשנהו).

- אם אתה מתבונן מנקודת הראות של משקיע שכבר רכש את נ"ע ומתכונן להחזיק בו עד לסוף חיי האיגרת, אז הירידה לא משנה לך דבר, בכל מקרה תקבל את הסכום המובטח לך.

- אם אתה רוצה לרכוש עכשיו אג"ח, אז הרווחת, כיוון שאתה יכול לרכוש בזול יחסית נכס עם תשואות ידועות.

- אם אתה מחזיק באג"ח עם כוונה למכור אותו בעתיד הקרוב (במהלך חיי האיגרת) אז הפסדת, יכולת למכור טוב יותר.

 

לעניין הקשר בין מניות הבנקים לאג"חים שלהם:

מניה מהווה מסמך בעלות על הפירמה, ככול שהפירמה רווחית יותר כך ערך המניה עולה. אג"ח משמעו שהפירמה (במקרה זה בנק) חייבת לך כסף.

במאמר מוסגר - אם תחשוב על זה "מחוץ לקופסה", אז גם תוכנית חיסכון היא סוג של אג"ח, נתת כסף לבנק לתקופה קצובה שבסופה תקבל אותו בתנאים ידועים מראש.

האג"ח יכול לעלות/לרדת כשתנאי השוק משתנים למשל:

העלאת ריבית במשק תביא לירידה במחיר האג"ח כי מחירו החדש צריך לשקף את שיעורי הריבית שגדלו.

הפסדים של הפירמה יביאו לירידה דרמטית במחיר המניות שלה (זה ברור) אבל גם במחיר האג"ח. הסיבה לכך שבמצב הזה עולה הסיכון לכך שהפירמה תהפוך לחדלת פרעון.

 

זו הייתה "שעה קלה על כלכלה", במידה וישנן שאלות נוספות - אשמח לסייע.

[גרשון המשפר]

האם יש תקדים לחברות טריפל A שלא שילמו אג"ח במועד הפרעון ?

 

בכל אופן לא הייתי סומך כרגע על אג"חים קונצרניים, גם אם הם טריפל A. לאור אי הוודאות חברות יכולות לרדת בדירוג ומי יודע, אולי גם להימחק. לכן אם כבר אז אג"ח ממשלתי צמוד מדד.

[Night Driver]

בנק ליהמן היה טריפל A.

 

דורקי, אין קשר בין הרווחיות של החברה למחיר המנייה. מחיר המנייה נקבע רק לפי היצע וביקוש.

[dorki]

בנק ליהמן היה טריפל A.

 

דורקי, אין קשר בין הרווחיות של החברה למחיר המנייה. מחיר המנייה נקבע רק לפי היצע וביקוש.

 

שי,

- בנק ליהמן קרס, האג"ח שלו לא יכובדו וגם לא הפקדונות = תוכניות חיסכון (אלא אם הממשל יכסה אותם).

- אתה באמת חושב שאין קשר בין הרווחיות של הפירמה למחיר המניה? איזה מניה המשקיעים ירצו לקנות - של חברה ריווחית שמחלקת דיבידנד או של חברה הפסדית?

התסריט היחידי לרכישת חברה הפסדית הוא שהמשקיעים צופים שבעתיד החברה תהפוך לרווחית, זה יכול להתרחש כתוצאה מפטנט שבפיתוח, גילוי נפט, שוק חדש וכיוצ"ב.

[falou]

דווקא מאוד משנה היכן אתה משקיע:

 

כך למשל ניתן היום לקבל ריבית צמודה של כ- 4.5% לשנה על אג"ח בדרוג של טריפל A (לדוגמא של בנק הפועלים או לאומי גם פרטנר, בזק וסלקום באים בחשבון). לאג"חים מח"מ (משך חיים ממוצע) של 6-7 שנים.

לשם השוואה, בתוכנית חיסכון בבנק תקבל כ- 2.25% ריבית לשנה והסיכון הוא כמעט אותו הסיכון.

 

אותו סיכון בגלל שזה טריפל A?

אתה יודע כמה A היו לאג"חים מגובי המשכנתאות?

 

אבל בעיקרון אתה צודק וזה לא ממש אותו הדבר.

להשקיע בתוכנית חיסכון ובאג"ח של אותו בנק זה מעשית אותו סיכון (כמעט).

 

- אתה באמת חושב שאין קשר בין הרווחיות של הפירמה למחיר המניה? איזה מניה המשקיעים ירצו לקנות - של חברה ריווחית שמחלקת דיבידנד או של חברה הפסדית?

התסריט היחידי לרכישת חברה הפסדית הוא שהמשקיעים צופים שבעתיד החברה תהפוך לרווחית, זה יכול להתרחש כתוצאה מפטנט שבפיתוח, גילוי נפט, שוק חדש וכיוצ"ב.

 

זה ניתוח פשטני וממש לא מדויק. "רווח" הוא מושג גמיש שמורכב ממספר רב של משתנים והנחות. ראה שוב את הבנקים שקרסו. אם כבר רוצים להתייחס לנתון קשיח יותר צריך להסתכל על התזרים.

בנוסף, נשאלות כל מיני שאלות. למשל, האם ההפסד הוא תוצאה של השקעה שתניב פירות בעתיד?

ועוד הרבה.

יכולת חלוקת דיבידנד זו רק דרך אחת לקבל החזר על השקעה ולמדוד ביצועים.

[Arilou]

דורקי, בבנק ליהמן לא היו פקדונות רגילים. בארה"ב הייתה הפרדה מאוד ברורה בין בנקיים מסחריים לבנקי השקעות.

[dorki]

זה ניתוח פשטני וממש לא מדויק. "רווח" הוא מושג גמיש שמורכב ממספר רב של משתנים והנחות. ראה שוב את הבנקים שקרסו. אם כבר רוצים להתייחס לנתון קשיח יותר צריך להסתכל על התזרים.

בנוסף, נשאלות כל מיני שאלות. למשל, האם ההפסד הוא תוצאה של השקעה שתניב פירות בעתיד?

ועוד הרבה.

יכולת חלוקת דיבידנד זו רק דרך אחת לקבל החזר על השקעה ולמדוד ביצועים.

 

אני מקווה שאתם לא מצפים שאני אעביר קורס במנהל עסקים מעל דפי הפורום...

 

יכולת קבלת דיבידנד, השבחת הפירמה ע"י העלאת ההון העצמי, מודל עסקי שמראה גידול עתידי במכירות - כל אלה מראים על פירמה ריווחית (אם לא עכשיו אז בעתיד) וזה בדיוק מה שכתבתי.

 

אגב - עם כל הכבוד לתזרים, התזרים יכול להיות חיובי והפירמה הפסדית - כל מקרה לגופו.

[falou]

אגב - עם כל הכבוד לתזרים, התזרים יכול להיות חיובי והפירמה הפסדית - כל מקרה לגופו.

 

לגבי תזרים, מה שטענתי זה שבניגוד "לרווח'" שהוא תוצאה של הנחות עבודה חשבונאיות, תזרים הוא נתון יותר קשיח. אם כתוב שלחברה יש X נכסים נזילים, אז סביר להניח שהם באמת קיימים.

 

לגבי חוסר היכולות להעביר קורס בפורום, אתה צודק, אבל העצה שנתת לא עוזרת לפותח השרשור כלל. הטענה שלך שמחיר המנייה הוא נגזרת של ביצועי החברה, כפי שהם משתקפים בדוחות הכלכליים, נכונה באופן חלקי ביותר.

[גרשון המשפר]

בנק ליהמן היה טריפל A.

 

אז מה שווה כל הדירוג הזה ?

 

ועוד שאלה, מה ההבדל בין בנק מסחרי לבנק להשקעות ?