מה הדרך הכי טובה לחסוך?

[Night Driver]

שי,

- בנק ליהמן קרס, האג"ח שלו לא יכובדו וגם לא הפקדונות = תוכניות חיסכון (אלא אם הממשל יכסה אותם).

- אתה באמת חושב שאין קשר בין הרווחיות של הפירמה למחיר המניה? איזה מניה המשקיעים ירצו לקנות - של חברה ריווחית שמחלקת דיבידנד או של חברה הפסדית?

התסריט היחידי לרכישת חברה הפסדית הוא שהמשקיעים צופים שבעתיד החברה תהפוך לרווחית, זה יכול להתרחש כתוצאה מפטנט שבפיתוח, גילוי נפט, שוק חדש וכיוצ"ב.

 

לבנק ליהמן לא היו פקדונות. הוא גם לא נסגר ורוב הסיכויים שמישהו יקנה אותו (אחרי שיקנה את האג"חים שלו במחיר 0).

 

חברה יכולה לחלק דיווידנדים רק אם היתה רווחית בשנתיים שקדמו לחלוקה וגם אז היא לא חייבת לחלק. אל תשכח שלחברה עם הפסדים צבורים יש שווי רב לחברות שצריכות לשלם מס.

[ferez]

" מה הדרך הכי טובה לחסוך? "

 

לא לבזבז

[dorki]

לגבי תזרים, מה שטענתי זה שבניגוד "לרווח'" שהוא תוצאה של הנחות עבודה חשבונאיות, תזרים הוא נתון יותר קשיח. אם כתוב שלחברה יש X נכסים נזילים, אז סביר להניח שהם באמת קיימים.

 

לגבי חוסר היכולות להעביר קורס בפורום, אתה צודק, אבל העצה שנתת לא עוזרת לפותח השרשור כלל. הטענה שלך שמחיר המנייה הוא נגזרת של ביצועי החברה, כפי שהם משתקפים בדוחות הכלכליים, נכונה באופן חלקי ביותר.

 

לגבי תזרים:

בוא וניקח סיפור היפוטתי - חברת נדל"ן נמצאת בבעיית נזילות ולכן היא מממשת במהירות מגרש.

מה יראה התזרים העכשווי (המגרש נרכש לפני שנים)? תזרים חיובי - כסף נכנס לחברה.

מה יכול להראות דו"ח רווח והפסד? מכירה ברווח (נפלא) אבל תתכן גם מכירה בהפסד (המגרש נמכר מתחת לשוויו ומתחת למחיר שבו הוא נקנה).

דוגמא נוספת (מחיי הפורום) - בשל עליית מחירי המצברים, חשמלאי רכב רכש בשנה שעברה כמות גדולה מהם, כעת הוא מוכר אותם במבצע.

התזרים לשנה זו - חיובי מאוד.

רווחים - בקאנטים.

 

לגבי רווחים ומחיר המניה - צר לי אבל אתה טועה.

פירמה קיימת למטרת רווח ולמטרה זו בלבד. הרווחים יכולים להיות עכשוויים או עתידיים. בכל מקרה של הפסד הדבר יישתקף בהקטנת ההון העצמי דבר שיביא לירידה בשווי המניה.

נכון שישנן מניות חלום שנסחרות בהרבה מעל ההון העצמי של הפירמה (דוגמא מובהקת לכך היא חברת פארמוס). אבל לחברות הללו יש מוצר עתידי שאם הוא ייתפוס תהיה בוננזה, בכל מקרה אחר הן מתרסקות (כפי שאכן קרה לפארמוס כשהתברר שהמוצר שלה נותר בגדר חלום רחוק).

זכור, אם אין רווחים אז בסופו של דבר או שהפרמה פושטת רגל או שצריך להביא כסף מהבית.

 

דבר אחרון - העיצה היחידה שנתתי היא שכדאי לבחון השקעה באג"ח בנקים, את העיצה הזו אני מיישם בתיק ההשקעות שלי.

מי שרוצה לקבל אותה - מה טוב. מי שלא, שימשיך להפקיד את הכסף בריבית עלובה בתוכניות חיסכון כי "שם הכסף בטוח".

[falou]

אז מה שווה כל הדירוג הזה ?

 

כסת"ח למנהלי השקעות, שעולה להם כסף רב.

והדוחות הכספיים של חפציבה היו בעייתיים?

 

המדינה צריכה להגיד לציבור אמת אחת - אין רגולוציה בעולם שיכולה לשמור עליכם.

קחו אחריות על ההשקעה שלכם ואל תבנו על המדינה, החוקים, הכללים והאתיקה שיגנו עליכם. אין אפשרות לשמור על כספי הציבור. לא דירוגים, לא תקנות, לא החלטות לקידום שקיפות ולא הוראות להטלת אחריות פלילית כזו או אחרת.

מי שלא רוצה לקחת סיכון, שלא ישקיע במניות ואגרות חוב. נקודה.

[zik]

בנק ליהמן היה טריפל A.

 

 

ליהמן דורג A+ עד שנפל.

 

לגרשון- אתה לא יכול להשוות את זה לדרוג של חברות בישראל, משום שהן מדורגות ע"פ סולם דרוג מקומי

(לדוגמא, לאומי מדורגת AAA). הדרוג של מדינת ישראל בעולם הוא A, ולכן אג"ח חברות בישראל אמורות

להיות מדורגות מ-A (דרוג אג"ח ממשלת ישראל, למעשה), ומטה.

[falou]

מה יראה התזרים העכשווי (המגרש נרכש לפני שנים)? תזרים חיובי - כסף נכנס לחברה.

מה יכול להראות דו"ח רווח והפסד? מכירה ברווח (נפלא) אבל תתכן גם מכירה בהפסד (המגרש נמכר מתחת לשוויו ומתחת למחיר שבו הוא נקנה).

 

בדיוק.

כסף נכנס לחברה. זו עובדה. הוא יושב בבנק ויכול לשמש אותה.

הרווח בדו"ח תלוי בערכי המגרש ואלו נקבעים לפי כללים חשבונאיים, כי שוויו של המגרש הוא דבר תיאורטי או היסטורי, עד הרגע שבו הוא נמכר.

הרי אם המגרש ליד המגרש הנמכר נמכר לפני חצי שנה בחצי מחיר, הרי החברה עשתה עסקה מצויינת ולעזאזל עם השווי החשבונאי של המגרש...

 

 

לגבי רווחים ומחיר המניה - צר לי אבל אתה טועה.

פירמה קיימת למטרת רווח ולמטרה זו בלבד. הרווחים יכולים להיות עכשוויים או עתידיים. בכל מקרה של הפסד הדבר יישתקף בהקטנת ההון העצמי דבר שיביא לירידה בשווי המניה.

 

זכור, אם אין רווחים אז בסופו של דבר או שהפרמה פושטת רגל או שצריך להביא כסף מהבית.

 

אין ספק שאתה טועה, גם בהנחה ששווי נגזר בעיקר מרווחיות וגם בהנחה שפירמה נועדה רק למטרת רווח. אלו תיאוריות קלאסיות וכבודן במקומם מונח, אבל הן טובות להבנת עקרונות בסיסיים בלבד.

אני מציע לך להתעמק בתורת המשחקים ומונחים כמו ebitda.

 

בכל מקרה, פירמה פושטת רגל כאשר אין לה מזומן לשלם חשבונות. כאמור, רווח זה עניין חשבונאי, מזומן זה עניין קשיח.

 

 

בכל מקרה, העצה שלך להשקיע באג"ח בנקים נראית לי סבירה לחלוטין.

[dorki]

אני מציע לך להתעמק בתורת המשחקים ומונחים כמו ebitda.

 

בכל מקרה, פירמה פושטת רגל כאשר אין לה מזומן לשלם חשבונות. כאמור, רווח זה עניין חשבונאי, מזומן זה עניין קשיח.

 

 

בכל מקרה, העצה שלך להשקיע באג"ח בנקים נראית לי סבירה לחלוטין.

 

מה הקשר שבין תורת המשחקים ל- EBITDA (רווח לפני ריבית, מסים, תחזוקה ושבר)?

ה- EBITDA הוא מונח חשבונאי גרידה, שמראה אם ליבת העסקים של הפירמה ריווחית.

 

לאורך זמן ערך המניה צריך להיות במיתאם להון העצמי, רווחים נוכחיים ואפשרויות צמיחה.

 

מודלים עסקיים אחרים ניתן למצוא אצל האמא תרזה - שעבדה ללא מטרות רווח אבל גם היא כבר מזמן ז"ל.

[falou]

מה הקשר שבין תורת המשחקים ל- EBITDA (רווח לפני ריבית, מסים, תחזוקה ושבר)?

ה- EBITDA הוא מונח חשבונאי גרידה, שמראה אם ליבת העסקים של הפירמה ריווחית.

 

לאורך זמן ערך המניה צריך להיות במיתאם להון העצמי, רווחים נוכחיים ואפשרויות צמיחה.

 

מודלים עסקיים אחרים ניתן למצוא אצל האמא תרזה - שעבדה ללא מטרות רווח אבל גם היא כבר מזמן ז"ל.

 

1. לא אמרתי שיש קשר. אחת היא תורה שמסבירה, בין היתר, התנהגות שוק שלא תואמת את הכללים שציינת. השנייה, היא דרך אחרת למדוד מהו רווח שאפשר להגדירו "רלוונטי" (גם לא תמיד).

 

2. לאורך כמה זמן מנייה תהיה במתאם להון עצמי? איך מגדירים "רווח"? ומהי "אפשרות צמיחה?" זה בכלל מדיד?

 

יש מודלים עסקיים אחרים רבים ויש מודלים אחרים רבים להתנהגות השוק. אמא תרזה לא קשורה לשומדבר כאן, היא לא עסקה בכלכלה.

[Night Driver]

 

לאורך זמן ערך המניה צריך להיות במיתאם להון העצמי, רווחים נוכחיים ואפשרויות צמיחה.

 

.

 

מה זה רווח?

 

כדי לדעת אם כדאי להשקיע בעסק אתה צריך לראות אם הוא מייצר רווח גולמי מספיק כדי לשאת את ההוצאות ולא להסתכל על השורה התחתונה. חברה עם מחזור של 10,000,000$ שמראה רווחיות נמוכה מאוד אבל שכר המנכ"ל הוא 4,000,000$ בשנה היא השקעה מעולה למרות הרוחיות הנמוכה.

[dorki]

שי, פלאו - אינני מבין על מה הוויכוח.

 

שי, סוף - סוף מישהו צירף דוגמא קונקרטית שאפשר להשיב עליה. אתה צודק הפירמה שבדוגמה שלך היא השקעה טובה אם ניתן לפטר את המנכ"ל ולהביא אחר במקומו שישמור על אותה שורת רווח גולמי.

איך שהוא חזרנו למושג רווח. מניות החברה הזו שוות יותר כי ניתן להשביח אותה ולהגדיל רווחיותה.

 

אם תקרא בשנית את ההודעות שלי שבשרשור הזה, תראה שזה בדיוק מה שכתבתי ובפעולה הזו נופלת לקטגוריה של "השבחת הפירמה".

במה זה סותר את הטענות שלי?

[falou]

שי, פלאו - אינני מבין על מה הוויכוח.

 

הויכוח הוא על:

1. זה שהתיאוריות הכלכליות הקלאסיות אינן מועילות בהסברת התנהגות השוק (שווי מניות) ובטח שאינן מועילות כאשר המטרה היא לייצר רווח עודף על השוק.

 

2. כדי להבין את משמעות הרווח החשבונאי יש להבין את הכללים החשבונאיים שיוצרים אותו ואת ההקשר לסביבה העסקית. הדוגמא שנתת עם המגרש והתשובה שלי לדוגמא שלך היא דוגמא קלאסית לאיך רווח או הפסד הון לא קובעים את כדאיותה הכלכלית של עסקה.

 

דרך אגב, העיתונות הכלכלית מלאה בניתוחים מטופשים של דוחות כספיים תוך שימוש בכלים סטנדרטיים וללא הבנה ספיציפית של מצב החברה.

רוצה דוגמא?

בבקשה:

 

יש חברה מסויימת שהיחס השוטף שלה קטן מאחד (עוד משתנה שחשוב לעיין שיעור יותר מהרווח).

לכאורה, לחברה יכולה להיות בעיה בפרעון חובותיה.

אממה, למעשה רב החוב הרשום כשוטף מגובה בערבויות כנגד ציוד (רכוש קבוע) שכידוע לא נכנס למשוואת היחס השוטף. כל סניף מגבה את המימון שלו בציוד של הסניף והפרעון הוא מהכנסות הסניף. כלומר, חדלות הפרעון נמדדת בכל נקודה ונקודה.

לכן, במקרה הנ"ל יכולת הפרעון של הפירמה טובה הרבה יותר ממה שהמאזן והתיאוריות הקלאסיות אומרות.

 

אל תשכח גם שעד לא מזמן הופחת מהרווח הפחת על מוניטין. נתון חסר משמעות כלכלית במקרים רבים.

 

יש עוד הרבה דוגמאות...

[dorki]

ואחרי כל הדוגמאות המלומדות הללו אתה יכול לתת לי דוגמא לפירמה הפסדית, ללא סיכוי סביר לרשום בעתיד רווח, שהיית שמח להשקיע במניותיה?

[falou]

ואחרי כל הדוגמאות המלומדות הללו אתה יכול לתת לי דוגמא לפירמה הפסדית, ללא סיכוי סביר לרשום בעתיד רווח, שהיית שמח להשקיע במניותיה?

 

אני לא שמח להשקיע במניות בכלל. לא מבין בזה כלום...

[dorki]

 

אין ספק שאתה טועה, גם בהנחה ששווי נגזר בעיקר מרווחיות וגם בהנחה שפירמה נועדה רק למטרת רווח. אלו תיאוריות קלאסיות וכבודן במקומם מונח, אבל הן טובות להבנת עקרונות בסיסיים בלבד.

 

מאחר ואני בעוונותי מבין עקרונות בסיסים בלבד, אני עדיין ממתין להסבר איך יתכן הדבר שפירמה הפסדית, ללא מודל צמיחה עתידי ועם הון עצמי מפוקפק, יכולה להיות אטרקטיבית כך שמניותיה נמכרות בבורסה ביוקר (ביחס להון העצמי ולרווחים).

ההסבר שהפירמה נרכשת כדי למזג את ההפסדים הצבורים שלה עם ריווחי הרוכש ובכך לחסוך מס - איננו קביל. מכיוון שכדי לנצל את מיקלט המס על הרוכש להרוויח בעצמו כסף וכמו שכבר כתבת - רווח הוא מילה גסה...

 

אנא הסבר מנומק מגובה בדוגמא.

[falou]

מאחר ואני בעוונותי מבין עקרונות בסיסים בלבד, אני עדיין ממתין להסבר איך יתכן הדבר שפירמה הפסדית, ללא מודל צמיחה עתידי ועם הון עצמי מפוקפק, יכולה להיות אטרקטיבית כך שמניותיה נמכרות בבורסה ביוקר (ביחס להון העצמי ולרווחים).

 

פרדי מאק ופאני מיי?

דור כימיקלים (של לפני מספר שנים).