צמיגים חדשים - מלפנים או מאחור?

[falou]

ובנוסף גם כאן:

https://www.tirerack.com/tires/tests/testDisplay.jsp?ttid=85

 

ההמלצה באתר שהבאת היא לשים את הטריים מאחור. קודם כל.

דבר שני, עומק חריצים בכביש רטוב משנה מאוד, אבל אז בטוח שעדיף את הטריים מאחור, וזו גם הטענה של המקור שהבאת.

 

ועוד אחד :

 

https://www.vindevers.com/effect-of-worn-tires-on-stopping-distance/

 

 

 

המבחנים הנ"ל בוצעו בכביש רטוב, אבל כשכל הרביעיה המורכבת על הרכב זהה. יחד עם זאת ידוע לנו שרוב הבלימה נעשית על ידי הגלגלים הקדמיים, גם בגלל המשקל שעובר קדימה וגם בגלל חלוקת לחץ הבלימה ברכב (בגלל המשקל).

מכאן נובע - שאם יש לך זוג צמיגים חדש - הוא צריך להיות מלפנים כדי לקבל מינימום מרחק בלימה.

 

אותו כנ"ל.

אם הכביש רטוב, אתה צריך את הטריים מאחור, כדי לא לאבד אחיזה שם, כי במקרה כזה עודף האחיזה של הקדמיים ייגרום לכך שהאחוריים יתחילו לצוף הרבה לפני הקדמיים, ואתה תאבד את הזנב.

 

בכלל מגוחך שאתה מביא מבחנים ברטוב להוכחת תזה שהבאת, שלא צריך לשים את הטובים מאחור, כי בארץ הכבישים יבשים רב הזמן...

____________________________

 

נ.ב. עוד מסמר בקבורת התזה שלך. גם יצרן הצמיגים קוהמו ממליץ לשים חדשים מאחור:

 

http://kumhotyre.co.uk/kumho-news/should-you-fit-new-tyres-to-the-front-or-rear/

 

אז בינתיים יש לי המלצות של שני יצרני צמיגים, מישלין וקוהמו, מול המומחיות של mistreb.

 

ואין עוד אין לי מובאה שצמיגים משומשים אך תקינים עוצרים על יבש פחות טוב מצמיגים חדשים.

[Cuore Sportivo]

אז בינתיים יש לי המלצות של שני יצרני צמיגים, מישלין וקוהמו, מול המומחיות של mistreb.

התכוונת שיש לך המלצה של שני סוחרים.

 

סרטון ה"הוכחה" של מישלין לא רציני: לקחו 2 רכבים שונים - כיול שונה, חלוקת משקל שונה ועוד - והסריטו כל אחד מהם באיזשהי סיטואציית נהיגה לא ברורה. מידת השחיקה של הצמיגים הלא חדשים אינה ידועה, אין מידע לגבי הפרובוקציות שעשו ובכלל, לא ברור מה הם מנסים להראות שם. זה נראה כמו סרטון תעמולה של שוברים שתיקה.

 

ועל כן, עוד הוכחה כזו ואבדנו.

עריכה אחרונה ב-19 לדצמבר, 2017 על ידי Cuore Sportivo

[falou]

יש לי הוכחה של שני יצרנים, בניסוי שחוזר על עצמו פעם אחר פעם.

יצרנים, כאלו שעוסקים במחקר ופיתוח של צמיגים, וזו המלצתם המקצועית.

לך אין כלום, מלבד היותך קשקשן אינטרנט, אז מה שווה דעתך?

 

והנה יצרן שלישי:

http://blog.firestonecompleteautocare.com/tires/buying-new-tires-tire-mounting-tips/

[falou]

2. שאלת שכל ישר: במדינת ישראל מה חשוב יותר, מרחק בלימה בכביש יבש (גם רטוב) או יציבות הזנב בכביש רטוב/חלק?

 

 

אז מסמר אחרון לתיזה. מרחק בלימה בכביש יבש בקושי מושפע משחיקת צמיגים:

 

https://www.tirerack.com/tires/tests/testDisplay.jsp?ttid=91

 

Though dry braking isn't significantly affected by tire tread depths, if rain and wet roads are a concern,

[Cuore Sportivo]

יש לי הוכחה של שני יצרנים, בניסוי שחוזר על עצמו פעם אחר פעם.

יצרנים, כאלו שעוסקים במחקר ופיתוח של צמיגים, וזו המלצתם המקצועית.

לך אין כלום, מלבד היותך קשקשן אינטרנט, אז מה שווה דעתך?

1. זאת לא הוכחה, זו טענה.

2. לכן, מה ששיתפת כאן זו טענה של כמה מחלקות שיווק, גם אם אתה מתעקש בפומפוזיות שהנה, אאוריקה, מצאת את הגביע הקדוש.

 

נ.ב. לפחות אתה מודה שדעתך לא שווה כלום ושום דבר. אולי עקב כך שהציגו לך דברים מנוגדים שכתבת בעצמך בעבר.

עריכה אחרונה ב-19 לדצמבר, 2017 על ידי Cuore Sportivo

[falou]

1. מה שבוצע בו ניסוי, ויותר מפעם אחת, זו הוכחה. מה שאיליה כותב באינטרנט, זה המצאה שלו.

 

2. מה, מחלקות השיווק של יצרני הצמיגים מנותקות ממחלקות הפיתוח ומסלולי הניסוי של היצרן, כמו שהזרוע הצבאית של החמאס לא נענית לזרוע המדינית?!

כאילו, זו התזה שלך...?

 

שמה שלוש חברות שמפתחות ומבצעות ניסויים בצמיגים ממליצות, זה הכל חלק מהונאה מכוונת של ציבור הצרכנים, שתכליתה לגרום להם למקם צמיגים ברכב באופן שיסכן אותם, כי... מה בדיוק הם אמורים להרוויח מזה...?

 

אז קוראי הפורום יכולים להחליט, מה שאיליה אומר מול מה שיצרני צמיגים אומרים. יצרני הצמיגים הם אלו שמפתחים צמיגים. איליה מפורסם בעיקר בזה שהוא קונה רק מוצרים שיצרן מסויים מייצר, לאחר שהוא קרא כל כתבה שאפשר על המוצרים שלו באינטרנט, ומאמין אוטומטית לכל הפרסומים שלו.

תבחרו את דעתו של מי אתם מעדיפים לגבי מיקום צמיגים ברכב...

 

נ.ב. לגבי מה שכתבתי ב-2003, ברגע שיש מובאות, אי אפשר להתווכח יותר, אלא אם יש לך אסמכתא יותר רצינית.

[Nemesis]

אז מסמר אחרון לתיזה. מרחק בלימה בכביש יבש בקושי מושפע משחיקת צמיגים:

 

https://www.tirerack.com/tires/tests/testDisplay.jsp?ttid=91

 

Though dry braking isn't significantly affected by tire tread depths, if rain and wet roads are a concern,

 

אם כך אכן, המשומשים עוברים אחורה.

[misterb]

אתה באמת חושב שמה שכתוב באתר של קומהו זה רציני? למשל :

 

 

If a vehicle is understeering, (sliding wide in a corner), assuming maximum front tyre grip has not been reached or exceeded, adding steering angle to the wheels will result in the vehicle negotiating the corner safely.

 

 

במקרה שהרכב מחליק ומרחיב את קו הפניה (תת היגוי), הפתרון הוא להוסיף הגה? באמת? (ואיך מניחים שהצמיג הקדמי לא עבר את מעטפת האחיזה, אם מדובר בתת היגוי?)

 

 

מעבר לזה - הטיעונים שהם מביאים לא רלוונטים ברכב עם ESP (תיקון היגוי יתר), שבו המחשב ידאג לתקן את המצב לפני שהוא יחריף.

 

 

לעניין הטיעונים שלך - אני תמיד נוסע עם הצמיגים השחוקים מאחור, ויצא לי לבצע אי אילו בלימות חירום גם בכביש רטוב ומוצף (הרוב יזומות לשם בדיקה), בשום מקרה לא היה מצב שאיבדתי את הזנב עקב ציפה. המצב היחיד של ציפה שנתקלתי בו היה במהירות גבוהה בכביש מהיר (סביבות 140), עם שכבה יפה של מים על הכביש, וזה באמת היה מסוכן. הפתרון לזה הוא פשוט - לנהוג יותר לאט במצבים כאלה.

ההנחה שלך שבבלימה בכביש רטוב עודף אחיזה בקדמיים והעברת משקל קדימה יגרמו לספין/היגוי יתר לא נכונה. הסיבה היא שכדי שזה יקרה אתה צריך להיות במהירות קריטית לציפה, וזה ממש לא המצב ב-99% מהמקרים. בשאר המקרים כשאתה מתחת למהירות הקריטית לציפה תבלום במרחק הרבה יותר קצר בכביש רטוב כשהצמיגים החדשים מלפנים, כי הם אלה שעושים את רוב הבלימה בפועל.

לגבי בלימה בכביש יבש - זה גם לא כזה מובהק, יש גם הבדל בין צמיג שחוק וישן לבין צמיג שחוק טרי יחסית. הגומי מאבד מתכונותיו הטובות במשך הזמן עקב חשיפה לשמש כמו שאתה בוודאי יודע, צמיג ישן ויבש יתפקד פחות טוב בכל מצב לעומת צמיג חדש.

מעבר לזה צריך גם להתחשב ביכולת פניה של הצמיג, שהיא טובה יותר בצמיג חדש, אני מקווה שעם זה אתה מסכים אחרת באמת אין טעם לדיון. אתה בעצמך יכול להעיד על זה כי התנסית בצמיגים חדשים מלפנים, אני בטוח שהרגשת שהאחיזה של הרכב בסיבובים השתפרה מאד לעומת המצב לפני ההחלפה, זה קל להשוואה. אני בדקתי את זה אינספור פעמים כל פעם כשהחלפתי צמיגים, בפניות מוכרות היטב - המהירות המירבית בפניה עלתה באופן חד משמעי עם הצמיגים החדשים, ובצורה משמעותית.

 

 

לגבי האם היצרנים יודעים טוב יותר או לא - אני לא מתווכח עם האבחנה שלהם, הם צודקים שבמצב של כביש מוצף (מדגיש, לא סתם רטוב), יש עדיפות לצמיגים טובים מאחור. עקב כך הם מוציאים המלצה גורפת לשים את הטובים מאחור, כי זה המכנה המשותף הגדול ביותר לכל העולם. אבל אנחנו גרים בישראל, ואנחנו יכולים לחשוב על העניין בהתאם לתנאים שרלוונטיים לנו, אז יש לנו אפשרות ללכת על ההמלצה שלהם, שתהיה טובה לכמה ימים בשנה, במקרים מאד ספציפיים, או ללכת על האופציה השנייה שתהיה עדיפה בכל שאר הימים והמקרים, ובאותם מקרים נדירים יחסית של חשש לציפה פשוט נוריד עוד קצת מהמהירות, זו פשרה הרבה יותר טובה בעיניי.

הנה ציטוט של SRONIS מפעם שמנסח את זה מצויין לטעמי :

בפירוש לא!

 

 

צמיגי הפורמולה 1 הם צמיגי סליקס מיוחדים. עשויים מתרכובת מיוחדת וסופר דביקה שעובדת בעומס גבוה מאוד לפרקי זמן קצרים מאוד (צמיגים מוחלפים בתדירות של מאות אם לא עשרות ק"מ). הצמיגים האלו נבנים למטרה מאוד ספציפית ולכן אסור להם גם לעלות על הכביש. זה משהו אחר לגמרי מצמיגים רגילים חצי שחוקים, אשר חלק גדול מהתכונות שלהם בתור חדשים כבר נאבד. ההבדל בין צמיגים חצי שחוקים לחדשים יהיה משמעותי ביותר על הכביש.

 

 

בכל מקרה בנוגע לקביעה שלך שלנהג הממוצע הצמיגים העדיפים הם מאחור - שוב, זה לא בטוח במאה אחוז. אני אנסה להסביר: ברוב זמן הנהיגה המצבים המסוכנים הם של כניסה מהירה מדי לפניה, סטייה מנתיב, צורך בעוצמת בלימה בכדי למנוע התנגשות וכן הלאה. במצבים אלו, שמהווים את רוב המצבים המסוכנים, עדיף שהצמיגים הטובים ביותר יהיו מקדימה. עכשיו, המצבים הללו באמת יותר קלים לטיפול לנהג הממוצע מאשר מצב שבו התחת נזרק לו בפתאומיות, אבל הם קורים הרבה יותר. האם שווה לך להקריב את הטיפול במצבים הללו, שהם שכיחים בהרבה, וכן להקריב את איכות הנסיעה הכוללת (שמושפעת גם מהיכולת להאיץ, לבלום ולפנות היטב ובבטחון - דברים שדורשים צמיגים קדמיים טובים כמה שאפשר במכונית הנעה קדמית), בשביל הסיכוי הקטן בהרבה שיקרה מצב מסוכן שיגרום להיגוי יתר שלא תדע להשתלט עליו?

 

 

זה עניין פשוט של סדרי עדיפויות והסתברויות. או טיפול טוב יותר במצבים שכיחים יותר תוך לקיחת סיכון של חוסר יכולת טיפול במצב נדיר, או טיפול פחות טוב במצבים שכיחים בשביל היכולת לטפל טוב יותר במצב הנדיר הזה.

 

 

רוני

 

 

כלומר ברוב הימים והמקרים בשנה נקבל יכולת היגוי ואחיזה טובה יותר, מרחק בלימה קצר יותר, בנוסף מקבלים בונוס של שחיקה מאוזנת יותר של הצמיגים לאורך זמן. מבחינתי זה NO BRAINER, אבל כל אחד מוזמן לעשות את השיקול שלו.

[falou]

מעבר לזה - הטיעונים שהם מביאים לא רלוונטים ברכב עם ESP (תיקון היגוי יתר), שבו המחשב ידאג לתקן את המצב לפני שהוא יחריף.

 

על סמך מה החלטת שהטיעונים לא רלוונטים לרכב עם ESP?

אתה יודע איך מערכת ESP מתמודדת עם מצב של ציפה, בו אין לציר האחורי אחיזה בכלל, בעוד הציר הקדמי אוחז?

אתה יכול לתאר איך בדיוק המערכת מתקנת במצב הזה?

 

אני אשמח אם במקביל תציין את ההסמכה שלך בתחומים רלוונטים, שמאפשרת לך לתת דעת מומחה שנוגדת את המלצות חברות פיתוח וייצור הצמיגים.

 

לעניין הטיעונים שלך - אני תמיד נוסע עם הצמיגים השחוקים מאחור, ויצא לי לבצע אי אילו בלימות חירום גם בכביש רטוב ומוצף (הרוב יזומות לשם בדיקה), בשום מקרה לא היה מצב שאיבדתי את הזנב עקב ציפה.

 

אני תמיד מזיין בלי קונדום ואף אחת עוד לא נכנסה ממני להריון.

אז מה זה מוכיח.

 

אבל תצרף גם ניסיון רלוונטי בנהיגת ניסוי, שנדע.

 

ההנחה שלך שבבלימה בכביש רטוב עודף אחיזה בקדמיים והעברת משקל קדימה יגרמו לספין/היגוי יתר לא נכונה.

 

אתה שוב מתבלבל.

זו לא ההנחה שלי, אני הולך לפי הנחיות של התעשיה הרלוונטית.

דבר שני, מי אמר לך שציפה תלויה במהירות?

 

ההנחה שלך שבבלימה בכביש רטוב עודף אחיזה בקדמיים והעברת משקל קדימה יגרמו לספין/היגוי יתר לא נכונה. הסיבה היא שכדי שזה יקרה אתה צריך להיות במהירות קריטית לציפה,

 

1. מהירות זה לא הפקטור היחיד שגורם לציפה

2. אתה לא יודע מהי המהירות הקריטית. אין לך שום נתון על זה.

 

אי לכך - אתה ממציא נתונים ותוצאות בלי שום ניסוי שבדק אותם.

 

לגבי בלימה בכביש יבש - זה גם לא כזה מובהק, יש גם הבדל בין צמיג שחוק וישן לבין צמיג שחוק טרי יחסית. הגומי מאבד מתכונותיו הטובות במשך הזמן עקב חשיפה לשמש

 

אתה שוב מתבלבל בין עובדות לדימיונות.

הבאתי לך ניסוי בין צמיג טרי לישן יחסית וההבדלים במרחק הבלימה - זניחים.

לגבי גיל הצמיג, ההנחייה המחמירה כיום היא להחליף כל 4 שנים. פורד ממליצים כל 6. כל זמן שאתה בתחום הזה, לא צריכה להיות בעיה, כי להזכירך, לא מדובר על שימוש בצמיגים לא תקינים בדיון הזה.

 

אני בדקתי את זה אינספור פעמים כל פעם כשהחלפתי צמיגים, בפניות מוכרות היטב - המהירות המירבית בפניה עלתה באופן חד משמעי עם הצמיגים החדשים, ובצורה משמעותית.

 

אתה לא אסמכתא לכלום. לא מדדת דבר ואין לך נתונים. רק מה שנדמה לך - וזה לא הוכחה לכלום.

מעבר לזה, אם יש לך רכב ספורטיבי ואתה רוצה לנהוג על המגבלות, תחליף 4 צמיגים כל שנתיים ותדאג לרוטציה. בסקודה ייטי, אצל נהג שנוהג נורמלי, מדובר על הבדלים שהוא בטח לא ירגיש.

 

לגבי האם היצרנים יודעים טוב יותר או לא - אני לא מתווכח עם האבחנה שלהם, הם צודקים שבמצב של כביש מוצף (מדגיש, לא סתם רטוב), יש עדיפות לצמיגים טובים מאחור.

 

אתה מתבלבל המון. לא כביש מוצף - מצב של ציפה של הצמיג. אתה לא יודע מתי זה עלול לקרות.

 

ו ללכת על האופציה השנייה שתהיה עדיפה בכל שאר הימים והמקרים

 

אבל כבר הראיתי לך שעל יבש זה לא משנה אילו צמיגים יש לך, כל זמן שהם תקינים.

 

לגבי מה שרוני כתב, אותו הלוגיקה של "סמוך על ה-ESP" אפשר גם להכיל כאן. תן ל-ESP לתקן טעויות מיניריות של תת היגוי ותדאג שלא תהיה בריחת זנב חזקה, אותה יותר קשה למערכת לתקן.

 

 

 

.

[misterb]

נראה שאתה סתם נהנה להתווכח לשם הויכוח, הצלחת להתיש אותי, אין לי את הזמן והכוח להתנצח איתך - אז ניצחת.

כולם - שימו צמיגים חדשים מאחורה, תמיד.

[audiR8]

בספר הרכב של הייטי עצמו (לפחות בגרסה העברית) כתוב במפורש:

'התקן את הצמיגים בעלי התעלות העמוקות יותר על הגלגלים הקדמיים.'

המלצה דומה כתובה גם בספר הרכב של הרכב השני שלי - שברולט ספארק.

[misterb]

גם בגירסה המקורית :

 

Tyres with the deeper profiles should always be fitted to the front wheels.

 

https://ws.skoda-auto.com/OwnersManualService/Data/en/Yeti_5L/05-2017/Manual/Yeti/A-SUV_Yeti_OwnersManual.pdf

 

עמוד 150. מה יש לך להגיד על זה אדון פאלו?

[falou]

שזה מעניין.

אני אשלח מכתב לסקודה ונשאל.

 

 

מצאתי גם את זה:

 

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:MdM13I6rAeoJ:www.tirebusiness.com/article/20120521/ISSUE/305219965/scrutinizing-lsquonew-tires-on-rearrsquo-axiom-tire-age-debate+&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=il

 

 

אבל אתה צריך להבין את העיקרון: מה שאתה חושב והניסיון האישי שלך, לא שווים כקליפת שום בדיון "מדעי".

 

 

נ.ב. ההמלצה של סקודה לא אפשרית, בהתחשב בזה שמבחינת שחיקה, הצמיגים הקדמיים תמיד שחוקים יותר...

 

נ.ב.נ. זו כנראה המצאה של סקודה בלבד. בשאר רכבי הקבוצה אין המלצה כזו. גם לא לגבי הספארק באתר של GM.

[misterb]

אם דיעה וניסיון אישי לא שווים כלום אפשר לסגור את הפורום, לא? אפשר ומותר לאתגר אקסיומות 'מדעיות' שכמו שאתה רואה בלינק האחרון שהבאת - לפעמים מדובר בתו"לים עתיקים שנגררים מההיסטוריה בלי להתחשב בשינויים שקורים במשך השנים, 'מה שעשינו ב-48' כזה.

לא תמיד אפשר להוכיח בניסויים מדעיים אישיים את הטענות, אבל אם הטיעון הגיוני ומבוסס על פרקטיקות מקובלות - אין סיבה לשלול אותו כי 'אתה לא מומחה/בעל תואר בתחום/הבאת מחקר מוכח בנושא המדוייק'.

לגבי ההמלצה של סקודה - למה לא אפשרי? הכוונה שלהם שבזמן ההחלפה מומלץ להרכיב את הצמיגים החדשים מלפנים. זה שהם יישחקו בהמשך לא הופך את זה ללא אפשרי או לא נכון.

[falou]

אם דיעה וניסיון אישי לא שווים כלום אפשר לסגור את הפורום, לא? אפשר ומותר לאתגר אקסיומות 'מדעיות' שכמו שאתה רואה בלינק האחרון שהבאת - לפעמים מדובר בתו"לים עתיקים שנגררים מההיסטוריה בלי להתחשב בשינויים שקורים במשך השנים, 'מה שעשינו ב-48' כזה.

לא תמיד אפשר להוכיח בניסויים מדעיים אישיים את הטענות, אבל אם הטיעון הגיוני ומבוסס על פרקטיקות מקובלות - אין סיבה לשלול אותו כי 'אתה לא מומחה/בעל תואר בתחום/הבאת מחקר מוכח בנושא המדוייק'.

לגבי ההמלצה של סקודה - למה לא אפשרי? הכוונה שלהם שבזמן ההחלפה מומלץ להרכיב את הצמיגים החדשים מלפנים. זה שהם יישחקו בהמשך לא הופך את זה ללא אפשרי או לא נכון.

 

אתה לא הבנת.

את הפורום אפשר להשאיר פתוח, אבל כשאתה מתדיין על משהו עובדתי, אתה לא יכול להמציא את התו"ל ממוחך הקודח ולטעון שאתה צודק, בתחום שאתה לא מבין בו בשיט.

אתה צריך משהו ענייני ובדוק להסתמך עליו.

 

לדעתי האישית זה כנראה לא ממש משנה, כל זמן שהצמיגים תקינים, כי אובדן אחיזה במכונית מודרנית זה משהו שכבר כמעט לא קורה.