קליאו ספורט - האם מתאימה?

[Moti - Miata R]

לגבי ההערה של מוטי בנושא האלפא סוד, יש בזה משהו אבל, מצד שני, אחת הבעיות של המכוניות המודרניות היא שרמת האחיזה שלהן כל כך יותר גבוהה מאשר לפני 20 שנה שכמעט אף נהג לא ממש מתנסה בהמלך נהיגתו בהתמודדות עם המגבלות. ככלל זה לא רע ואפילו בטיחותי, אבל לא למי שאוהב לחפש אותן...

עוד עשרים שנה יבוא איזה ילד ויישאל איך הקליאו, יגידו לו שהרכב סבבה לנהג חדש שמחפש קצת אקשן ושלא יעיז לגעת באיבו 32 GSR כי זה אוטו קיצוני מדיי לנהג חדש... אתה חושב שהקואורדינציה של המין האנושי תשתפר משמעית ב-20 שנים הקרובות?

 

מוטי

[Moti - Miata R]

...עקב זאת, אין כל סיבה לקנות אוטו שנדרשת כזו רמה של מיומנות בכדי לנצלו, מהסיבה הפשוטה שעד שאני יגיע לרמה כזאת (ומגורמים שלא תלויים ברצון האישי שלי), אני כבר אצטרך למכור את האוטו.

בהסתכלות מהזווית הזו של הדברים אין כל סיבה לקנות שום רכב מעבר לסוזוקי סוויפט 1.0L אוטומטית כי עד שתוציא ממנו את הכל ייקח עוד הרבה מאוד זמן, ואם אתה חושב שאני אומר את זה בטון מזלזל אתה טועה, בצע חיפוש בפורום ותראה מה נהג ברמה גבוהה כמו ראם סמואל מסוגל לעשות עם אחת כזו... ייקח לך עוד הרבה שנות נהיגה ללמוד את הנראה בסרטון.

 

מוטי

[eladz]

מוטי אני חושש שלא הבנת לגמרי את מה שניסיתי להגיד.

כוונתי במילה "לנצל" לא היתה להפיק את ה100% מהאוטו. כשאמרתי לנצל קליאו ספורט התכוונתי להגיע לנקודה שבה הקליאו נותנת לי משהו שרכב חלש יותר לא יתן. אני יחזור לדוגמא הקודמת. אם אני קונה קליאו ספורט, ונוהג בה כאילו היתה קליאו 1.4, למה לא לקנות קליאו 1.4 מלכתחילה? יש גבול מסויים בו רכב אחד נותן משהו שרכב אחר לא, או לפחות לא באותה קלות. אם בכדי להגיע לגבול הזה, בין קליאו ספורט ל 206XS/GTI לדוגמא, נדרשת רמת נהיגה שאליה לא אגיע כל עוד אני מחזיק ברכב, מדוע לקנות רכב שחוץ מלאפשר לי לסכן את עצמי לא נותן שום דבר שאינני יכול לקבל מ206 לדוגמא?

[Moti - Miata R]

אני חושש שלא ירדת לסוף דעתי.

במסגרת היכולות האמיתיות שלך כנהג עם מעט מאוד ניסיון לא תגיע גם למצב של ניצול היכולות של סוזוקי סוויפט.

באמת, אני לא אומר את זה בזלזול, מניסיוני כמדריך לנהיגת מסלול אני מוצא שמעולם לא הגיע אליי אף סטודנט שיש לו שמץ של מושג מה הרכב-הפרטי-שלו-שהוא-נוהג-עליו-אלוהים-יודע-כמה-זמן מסוגל לבצע, לא מבחינת רמת אחיזה טוטאלית של הרכב (משמע ניצול של אחיזה הקיימת על ידי העברות משקל אופטימליות), לא מבחינת תפעול הבלמים באופן הטוב ביותר שדורש לימוד וים של אימונים ואפילו לא מהזווית של ניצול ביצועי המנוע בצורה הטובה ביותר שדורש קצת יותר ידע מאשר להדביק את רגל ימין לרצפה.

 

אף אחד מהסטודנטים שפגשתי במסלול, ולא משנה על איזה אוטו הוא נהג וכמה ניסיון קודם היה לו, לא ידע לנצל את הרכב עד תומו.

לימודי נהיגה מתקדמת הם לא קורס של יומיים או ארבעה או שישה שהופכים אותך לנהג טוב...

זה המינימום של המינימום שנועד לגרד אצלך את קצה הקרחון כדי שתבין כמה אתה בעצם לא יודע וכמה עוד נשאר לך ללמוד.

 

אני יכול להגיד בלי חשש שרק אחרי משהו כמו 40-50 ימים של נהיגה מתקדמת ברמה גבוהה אתה עובר את הקו הזה שאתה מבין בו שאתה כבר כן יודע דבר או שניים ועכשיו צריך רק להמשיך ולהתאמן עליהם כדי לדעת גם לבצע אותם כמו שצריך.

עד אז אתה אפילו לא מבין כמה אתה לא מבין. באמת.

 

אז עכשיו אחרי שבלבלתי לך את המוח אתה עלול לשאול את עצמך עוד יותר, למה לקנות רכב ספורטיבי אם כך?

 

כי רכב ספורטיבי קונים בשביל הנשמה.

בשביל החוויות שקליאו 1400 לא תספק לך.

קונים כדי להנות ממנו, לא בטפשות אלא בצורה מבוקרת, תוך לימוד בקורסים לנהיגה מתקדמת ואימונים.

קונים כדי לטעום משהו אחר ולא סתם קופסת נעליים נוסעת כמו 90% מהמכוניות על הכביש.

קונים כי זה כיף.

 

מוטי

[שמר]

התשובה היא כן, בהחלט. אני מסוגל לנסוע באוטו בלי לנצל את מה שיש לו לתת, אבל אם כך, לשם מה לקנות אוטו כזה? אם אני קונה קליאו ספורט ונוסע עליה כאילו היתה קליאו 1.4, למה לא לקנות קליאו 1.4 מלכתחילה?

 

לא דיברתי על זה.

אני מתאר לי שאתה מתכנן לא להשתולל ו/או לא לתת בראש.

 

אבל שוב - העניין הוא הקלות בה אתה מגיע למהירות שעשוייה להכניסך לצרות.

בלי שתתכוון אתה פתאום מגיע לבעייה מהר מדי , ואז אתה צריך תגובה של נהג מנוסה. מה שאתה עדיין לא.

 

לפחות ממה שאתה כותב -אתה נשמע נהג שקול (למרות שלא ניתן לקבוע לפי כתיבה בפורום מי אתה באמת) - אבל לא תמיד הכוונה היא זו שיוצאת אל הפועל - ובמקרה של מכונה שעשוייה להגיב מהר ממה שאתה יכול , זה עלול להיגמר בתוצאות לא טובות.

 

בדוק כמה מכוניות ספורט גמרו עם פגיעה קשה ברמה כזו או אחרת. אף אחד מהנהגים לא תכנן להתרסק.

 

הנה דוגמא , נהג רגוע למדי. לא ממש יודע לנהוג , עם רכב ספורטיבי. נגמר יחסית בזול. אבל לא נעים.

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=1174

 

שוב - אני לא שולל קנייה של רכב ספורטיבי , אבל תהיה מודע להשלכות.

[falou]

... אתה חושב שהקואורדינציה של המין האנושי תשתפר משמעית ב-20 שנים הקרובות?

מוטי

עוד 20 שנה תוכל לקנות מכונית היברידית בלבד (היברידית, כלומר, מנוע חשמלי או מנוע חשמלי סולרי...) עם הגה חשמלי ומהירות בפיקוח תקשורת לווינית.

 

וברצינות, ברור שהקורס, אםילו אחד יסודי, לא הופך אותך לנהג טוב יותר, אבל הוא נותן לך את הכלים להבין היכן אתה טועה ולתקן את עצמך ברמה שמספיק טובה כדי להתמודד עם מכונית כביש סבירה. עכשיו, כאן אין מסגרת מסודרת להשלים את ה-50/60 שעות ניסיון. אתה עושה אותם על הכביש, עם כל המגבלות הכרוכות בכך ועדיף, לכן, לעשות זאת עם רכב אוחז פחות וסלחן יותר מקליאו ספורט.

[eladz]

קראתי פה את כל התגובות (הרציניות יותר והרציניות פחות) ואני רואה שהמגמה פה היא דיי נגד הקליאו (מה שהיה דיי צפוי, פשוט ציפיתי לפחות להסברים - שקיבלתי, ולפחות אני יכול להגיד שהשכלתי קצת).

 

מוטי - אני מבין היטב את כוונותיך ואת מה שאתה מנסה להגיד, ועל אף שנראה שהרוב נוטה לחלוק על דעתך, אני חייב לציין שאני מוצא בה הגיון ברור, אך מצד שני אני גם רואה את הבעיתיות.

תרשה לי לענות לך על הדוגמא שהבאת קודם, הנוגעת לאלפא סוד וללנצ'יה דלתא. אני מסכים איתך לגמרי שהאינסטינקטים האנושיים לא התפתחו כלל בתקופה שעברה. לעומת זאת, המודעות והמגבלות השתנו. אני לא יפגין יתר ודאות כי אינני בטוח בכך, אך אני מניח שבזמנם, שני הרכבים הנ"ל היו נחשבים מהירים בדיוק כפי שהקליאו נחשבת כיום. עוד אני יכול להניח כי התשתיות בעבר היו ברמה נמוכה יותר (לפחות בארץ..) מאשר שהם בימינו (לא שגם עכשיו הם מי יודע מה, אבל מילא..). מה שאני בעצם מנסה להגיד, זה שהאלפא והלנצ'יה נשארו אותן מכוניות, והאינסטינקטים נשארו אותם אינסטינקטים. מה שכן השתנה, הוא מה שהיה מוגדר כ"מסוכן" בעבר. אם בתקופתן לדוגמא נסיעה ב80 קמ"ש היתה נחשבת בעייתית, הרי שהיום אנו מדברים על סדר גודל של פי 2 מזה ואף יותר. מכאן, ואך ורק מכאן נובעת הקביעה כי אותן המכוניות היו נחשבות "מסוכנות" אז אינן עוד היום.

כל זאת באמת בהנחה שאני צודק והם באמת היו נחשבות חזקות אז כפי שהקליאו נחשבת עכשיו. תקן אותי אם אני טועה.

 

 

בכל אופן כפי שציינתי קודם, ה206 מצטיירת לי כפיתרון הטוב ביותר, ואם אפשר GTI אז מה טוב. השאלה שלי היא אם מישהו באמת יכול לאשר את ה206GTI כמכונית קיצונית פחות מהקליאו ומתאימה יותר לנהג חדש (למיטב הבנתי היא אינה שונה בהרבה מה XS, רק חזקה במעט). אני אשמח לקבל כל הערה/הארה/דעה/עצה שיש למישהו בנוגע לרכב, אלטרנטיבות אחרות אם יש (כאלו שעוד לא צוינו כאן), ואם מישהו יוכל גם לקשר אותי למבחן או דיון מעמיק על הרכב אני יודה לו מאוד (כן, השתמשתי כבר בחיפוש ועברתי שם על הכל. לא מצאתי שום דבר מפורט מדי).

 

שוב תודה, אלעד.

[Moti - Miata R]

עוד 20 שנה תוכל לקנות מכונית היברידית בלבד (היברידית, כלומר, מנוע חשמלי או מנוע חשמלי סולרי...) עם הגה חשמלי ומהירות בפיקוח תקשורת לווינית.

אחת הסיבות הכי טובות שאני מצליח לחשוב עליהן כדי להצדיק קניה של רכב ספורטיבי שאפשר יהיה להזכר בו עוד 20 שנה ולהגיד לעצמך וואלה איזה אוטו היה לי אז, כשעוד היו מכוניות כאלה..

 

אלעד -

 

שלא תחשוב לשניה שאני לא מבין את הבעייתיות בדעתי, הנה בשרשור שנפתח היום הבעתי דעה שונה שאינה סותרת את זו שהבעתי כאן.

 

אני פשוט חושב שהכל עניין של לשים את הדברים בפרופורציות (אבוי, אני צופה פגיעה ברגשות המאמינים).

קח דוגמא -

 

הבת של השכנים שלי מעבר לכביש הוציאה רשיון לפני פחות מחודש.

אמרו לה שייקנו לה אוטו.

הילדה רוצה מוסטאנג קוברה מהדור הקודם, שזה פלוס מינוס 390 כ"ס, הנעה אחורית, אין בקרת אחיזה, ברקסים בינוניים ו... אתה מבין את הרעיון, נכון?

לא היית קונה אוטו כזה לילדה שכרגע הוציאה רשיון, נכון?

אז אמא שלה אמרה לה - תלמדי לנהוג על המיאטה שלי בינתיים ואח"כ נראה מה אנחנו קונים לך.

נו אז?

הרי בארץ מיאטה נחשבת למכונית ספורט נושכת, לא?

הרי כתב הרכב המהולל רונלדו שטרן כתב שהוא היה נזעק ובעלים של מיאטה הודיע חגיגית בשרשור זה שהוא רצה למכור את הרכב אחרי יומיים... אתה רוצה להגיד לי שהילדה המפונקת מעבר לכביש שבקושי יש לה 17 מסוגלת להשתלט על מכונית ספורט "מטורפת" כמו המיאטה "הפרועה" יותר טוב מטובי בחורינו? מלח הארץ? סלע קיומנו?

 

לא ידידי.

הפרופורציות שונות.

המיאטה של השכנה שלי היא מכונית קטנה וחסכונית שניתן ללמוד איתה נהיגה נורמלית כמו כל רכב אחר שאפשר לתת לנהג חדש, והבת המפונקת של השכנים שלי מעבר לכביש תאלץ להסתפק במועט וללמוד על הרכב החלשלוש הזה עד שהרכישה של הקוברה תעמוד על הפרק.

ועם כל הכבוד לבעלי הקליאו הקוברה המדוברת היא בערך פי מיליון יותר עצבנית ממנה.

פרופורציות, זה הכל.

הכל שאלה של איך אתה מסתכל על הדברים, מה שנחשב לטיל בליסטי שרק אוייבי הציבור נוהגים בו בישראל הוא לאו דווקא כזה נוראי כששמים אותו בהשוואה למכוניות אחרות.

 

אני כבר רגיל להיות בצד שחולקים עליו... אני לא אומר לך לקנות את הקליאו ויהי מה, ממש לא.

כל מה שאני עושה זה להראות לך צדדים אחרים בתמונה הגדולה יותר.

ללמוד רכב זה לאו דווקא לשחק עם המגבלות שלו כל היום ומי שעובר את המגבלות בצורה גסה בלי להכיר את הרכב עושה דבר מטופש, ע"ע ניב Senda שמצא את עצמו בהיגוי יתר על שלושה נתיבים אחרי יומיים של בעלות על המיאטה שלו (סלח לי ניב, אתה יודע שזה לא משהו אישי מן הסתם).

ללמוד את הרכב זה ללמוד לנהוג, ואת זה עושים בלימודים.

 

קבל רעיון אדיר -

קח חלק מהכסף וצא לשבוע של קורס מירוצים באירופה איפשהו.

אולי יהיה לך פחות כסף לקנות אוטו אבל (א) תהיה לך חוויה אדירה, ו(ב) תהיה נהג הרבה יותר מודע ובעל שליטה גבוהה בהרבה אחרי הקורס, ו(ג) את השיפור האדיר הזה תוכל לקחת איתך לכל רכב שאי פעם תנהג בו.

 

מוטי

[a.c]

יוצא מכך שהכל עניין של השקפה.

ברור שהכל עניין של השקפה, ומבלי לזלזל בבחור שפתח את השרשור, דיבורים לא עושים עלי רושם - מעשים הרבה יותר.

 

הדעה שלי (אם לא הובנה כראוי לפני כן) דומה למה ששמר רשם בשירשור (2 הודעות אחרונות שלו), אין צורך לרשום זאת שוב, זו בדיוק ההשקפה שלי (רק ששמר יושב ומאונן כל היום - אני בחור שעובד {חג הקרבן - הבני דודים לא מפסיקים לבוא לקארטינג} ולומד ולכן לא היה לי זמן לשבת ולכתוב הודעה מפורטת).

 

בקיצור ולעניין, אני שמח שהבחור חושב בהיגיון בריא ובעיקר מקשיב למה שיש למנוסים ממנו לומר - אני בטוח שהוא יפיק מזה פירות בעתיד (בכל תחום).

 

קטנה אחת ממני לפני שאני חוזר לספרים (אחרי ההודעה של מוטי מעלי) - בת מפונקת זה לא ילד (ושוב יסלח לי פותח השירשור) שהוציא רישיון לא מזמן ומסביבו יש לא מעט ילדים שרוצים לעשות פולישטק.. הפיתויים הם הרבה יותר גדולים (במיאטה אין מקום לסקס..)

בארץ מה שנחשב לנושך זה S2000, לא מיאטה... ממש ממש לא.

 

אגב, רעיון אדיר (שבוע מירוצים)

[eladz]

מוטי - הרעיון אינו בר ביצוע כרגע, אך נשמע מושך ביותר ואני בודאות יקח את זה בחשבון בפסח/בקיץ כשבטח ארצה לטוס עם חברים לחו"ל.

שוב אני מבין את דעתך וכפי שציינתי קודם גם מוצא בה הגיון רב. בשום פנים ואופן אינני יכול להגיד שאני חולק על דעתך. השאלה שלי היא כזאת: האם הקליאו המדוברת לא תקשה עלי את תהליך הלמידה, ובאותה עת תעמיד אותי בסיכון גבוה יותר בעקבות טעויות של עצמי?

אני לא אומר שהקליאו היא טיל בליסטי, וברור לי שלא חסרות מכוניות אגרסיביות הרבה יותר ממנה. אבל בוא נגיד ככה, שנינו מסכימים (אני מניח) שהקליאו תציב אותי בסיכון גבוה יותר מאשר 206XS/GTI. האם אני יקבל ממנה משהו נוסף (מלבד הסיכון) שאינני יכול לקבל מהאלטרנטיבות? אם התשובה היא שלילית תאלץ להסכים איתי שעדיף לבחור באפשרויות שאינן פתח לבעיות.

כהערה אגב, אני בטוח שאתה יכול להבין מהיכן נובעות חששותי, בעיקר אחרי שטובי ומובחרי החברים בפורום הביעו את דעתם הנחרצת וקבעו נגד. בסך הכל אני יודע שאינני יודע דבר בעניין ולכן פניתי אליכם, ועם כל הכבוד הרב שלי לדעה שלך (שלא ישתמע כאילו המשפט נאמר בציניות/זלזול, כי הוא ממש לא!), עדיין נראה שאתה עומד כאן במיעוט ולכן קצת קשה לי לקבלה וללכת נגד הדעה הרווחת.

[Moti - Miata R]

(במיאטה אין מקום לסקס..)

אתה טועה, אפילו עם קשת התהפכות אפשר עדיין (בתנאי שגם אתה והיא גמישים למדי) .

 

מוטי

[senda]

מוטי, דבר ראשון גם על מיטת קוצים אפשר לעשות סקס. השאלה האמיתית היא למה.

 

 

בקשר לדבר מטופש, אכן אני עשיתי דברים מטופשים עם הרכב, אבל הייתי מספיק חכם כדי לנסות את זה בכביש פנוי לגמרי עם שלושה נתיבים. דברים כאלו ואחרים בסופו של דבר מלמדים אותי איך כן לשלוט על הרכב (בארצנו אין מסלולים אתה יודע). בינתיים טפו טפו טפו 36000 ק"מ ועדיין לא קיבלה מכה

 

עכשיו בקשר לשכנה שלך, יש בארץ המוני מיאטות עם נהגים רגועים ומיאטות אוטומטיות, אני ממש לא חושב שהן מסוכנות. מתי הרכב נהיה מסוכן:, שהוא משולב לנהג שרוצה לנהוג בצורה ספורטיבית וקיצונית.

המוני אנשים נוהגים בקליאו ספורט, יאריס T או גולף GTI, אנשים שקנו את הרכבים בעיקר בשל איבזור ופחות בשל "צרכים ספורטיביים". אנשים אלו לא נחשבים בעניי כמועדים לתאונות, גם בת השכנים של מוטי כנראה לא תנסה לבדוק את גבולות האחיזה של המיאטה, ומניסיוני, גבולות האחיזה של המיאטה מאוד גבוהים לנהג הרגיל.

אני איבדתי אחיזה בצורה כזאת רק כי רציתי לבדוק את גבולות האחיזה של הרכב וההתנהגות שלו. נהג חדש שקונה רכב במטרה ספורטיבית גם כנראה יגיע למצבי הקיצון. ואז יהיה לו פחות ניסיון להתמודד עם רכב כמו הקליאו.

 

אז יש שני חלקים, רכב ונהג, לדעתי, נהג חסר ניסיון שרוצה לנהוג באופן קיצוני עדיף לו שיתחיל עם רכב קל יותר ללימודים.

[Wiking]

ההצעה של מוטי על שבוע מירוצים נשמעת מצוין וגם יכולה להיות חוויה אדירה...

[sronis]

לאלעד - 206 GTI זה "גרוע" בדיוק כמו קליאו ספורט. אני מכיר אישית מישהו שאיננו ילד שקנה כזו ומספר ימים אח"כ איבד עליה שליטה ב-40 קמ"ש וקפץ על מדרכה, בגלל שלא היה מוכן לכמה שהרכב זורק. גם ה-206, כמו הקליאו, מסוגלת לנשוך את הנהג הלא מנוסה.

 

למוט'קה - אולי בת ה-16 של השכנים יודעת להשתלט על מיאטה (חדשה? דור קודם? בקרת יציבות?) אבל יצא לי לנהוג עליה קצת (על המיאטה, לא על הבת של השכנים) ואני מחזיק מעצמי נהג סביר למדי עם קצת ניסיון בנהיגה ספורטיבית, ולמרות זאת הייתי מבוהל למדי במספר מקרים בעיקר בעקבות ההנעה האחורית והנטייה של האוטו להחלקות זנב פרועות גם ללא פרובוקציה רצינית. תאר לעצמך בת 16 שאין לה מושג אילו גלגלים מניעים את האוטו כשהיא לוחצת על הגז בסיבוב של 50 קמ"ש והתחת נזרק לה לטיזינ... אז כן, לדעתי גם מיאטה היא מכונית מסוכנת לנהג חדש, ואפילו לנהג מנוסה אך חסר ניסיון בהנעה אחורית. אולי בארה"ב הרחוקה יש כבישים סופר-אוחזים או שכולם נהגי ראלי בפוטנציה, אבל לתת מיאטה לילד שרוצה לנסוע מהר זה, לדעתי, פשוט מטופש.

 

רוני

[Kundason]

אתה חושב שהקואורדינציה של המין האנושי תשתפר משמעית ב-20 שנים הקרובות?

 

מוטי

מוטי ידידי...

זמן התגובה המינימלי של מערכת העצבים (הפרופרויוספטית, למי שמתעניין) - הוא קבוע במינימום שניתן להגיע אליו.

לא משנה כמה אימוני מע' עצבים תעשה (וכן, יש דבר כזה, לכל ה"מומחים" כאן שיקפצו) אתה תשפר את היכולות תגובה שלך עד שתגיע לגבול הפיזיולוגי.

גבול זה עומד על 0.12 שנייה.

זה הזמן שלוקח לך לעבד מידע ולייצר תגובה חושית או תנועתית (אני מדבר על שבריר השנייה הראשון שבו מתרחשת התנועה) מרגע שבו מע' העצבים תקלוט את הגירוי.

 

נתון זה (שרוב האוכלוסייה אפילו לא קרובה אליו, אגב) לא ישתנה לעולם.

 

גילוי נאות:

הכותב הינו בלה בלה בלה ובעל ידע בפיזיולוגייה ושאר ירקות.