דוד נגד גוליית, עתיד החניה בישראל אל מול מסירות הרכב בשנה.

[DareDevil]

לפני שעתיים, פבל כתב:

ממש אוטופיה תחבורתית... עוד פרויקט שמוכר חלומות וורודים לשר שרוצה פרסום ויח"צ, ובפועל יעזור לנו כמו אקמול לקטוע ראש

עוד פעם שוכחים את הוד"ש.. זה רשת תחבורתית שבעיקר מחברת בין ערי לווין למטרופולין תל אביב וזה לפי המפה שיש באתר. כמובן שחסרים בה הרבה דברים אבל יש דברים ברמה המונצפילית שצריכים להיעשות ולאו דווקא מחייבים שיעשו דרך הפרויקט הזה.

מזכיר לי דוגמה מובהקת.

בזמנו עוד לפני שריססו בדרום תל אביב ליד רחוב לוינסקי, ממש ליד המשטרה\פארק\זונות\סמים, היה כביש רחב ידיים וללא צבע על הכביש. יענו מערב פרוע. הצריך בדיוק יום אחד של צבע, יותר נכון לילה אחד וכבר השתפר כל המקטע המטומטם הזה והרווחנו שם מסלול נורמלי לאופניים וצבע על הכביש.

יוצא לי לעבור שם מדי פעם ולהתפעל מהעובדה הזו אבל זה עדיין רחוק מלהיות מושלם ברמה שאנחנו אמסטרדם\הולנד.

בסופו של דבר זה מתנקז לדברים הבאים שכבר חפרתם עליהם בפוסט הזה: זמינות אוטובוסים, last\first mile, כמות אוטובוסים, היגיון בקווים.

 

יותר מזה אני ארצה לחזור ליהנות מהנהיגה עצמה מאשר להתבאס כל בוקר בפקק, מעדיף כבר ללחוץ על הגז במסלול עם העגלה שיש לי.

בתקווה שנחזור לתחב"צ יותר שפויה ונורמלית אך לצערי זה "שלטון כלכלה חופשית עם תכנון ריכוזי בכל תחום", לא נראה שזה ישתנה בזמן הקרוב.

 

עריכה אחרונה ב-7 לדצמבר, 2020 על ידי DareDevil

[יבגניפ]

אני לא חושב שאפשר להגיד שאין שינוי. לא יודע כמה הוא מורגש בכל הארץ. מניח שאפשר לעשות עוד המון. מסכים גם עם מה שפבל אמר - את מספר האוטובוסים אפשר להכפיל גם בלי פרויקטים גרנדיוזים (אלא אם גיוס נהגים חסרים נחשב ככזה). וגם זה יעזור. עדיין, התלות ברכב פרטי לא תקתן כל עוד ימשיכו לבנות בעיקר פרברים (ולצורך הדוגמא, גם "אם המושבות" זה פרבר. לא משנה כמה יקר לגור שם, או כמה התושבים שלו אוהבים אותו).

[Haim_gds]

לפני 22 שעות, sperial כתב:

הנקודה של חרדים מעניינת. אז, כמובן, מדובר באוכלוסיה מגוונת שחלקה מפורוורת. אבל מעניינת דווקא האוכלוסיה בשכונות הצפופות שבערים. האם הם נזקקים לקניות בהיפר שבשולי העיר, או שהשרותים מגיעים אליהם, למרחק רחוב או שניים מהבית?

גם וגם. (מלפני כמה שנים מעמית חרדי בעבודה. כן, יש גם כאלה...)

-בניגוד לאמונה הנפוצה לחרדים ישנן מכוניות. לא הרבה, לא חדשות ולא מתקדמות. קנייה במרכזי הקניות החרדים מתבצעת בדרך כלל עם הרכב של האב/סב/בן/נכד/אח/גיס ומאופיינת ברכישה של כמויות מטורפות.

-הקנייה השכונתית בדרך כלל נפוצה יותר כי קשה להכניס לדירה חרדית ממוצעת 6 עגלות מוצרים וכמו כן הרכישה בשכונה היא יותר "סוציאלית", משמעו כי הכסף מועבר בחברה הדתית ולא זולג (ברובו, עדיין ישנו המע"מ) החוצה לחילונים החוטאים.

[m3x7r3m3]

לפני 16 שעות, sperial כתב:

למעשה הם התחילו לגשש, בינתיים בעדינות עם תיבות GPS  והנחה קטנה על המיסוי השנתי.

 

אתה מדבר על שינוי אחר שהם שואפים אליו באוצר - מיסוי לפי נסועה.

 

לפני 15 שעות, פבל כתב:

  מסכים כמובן, אבל אני חושב שהבעיה הרגולטורית העיקרית של תהיה עצם ההפעלה. וויכוחים על מי יהיה אחראי ומי יפצה את הנפגע באותו סיפור של רכב שמאבד בלמים וצריך לבחור את מי לדרוס - זקנה שחוצה את הכביש או שלושה תלמידי בית ספר שמחכים לאוטובוס, אלה וויכוחים שיכולים להימשך שנים בין יצרניות הרכב, ספקיות השירות (עיריות/רשות תחבורה ארצית) וחברות הביטוח. ואח"כ וויכוחים על כמה נתיבים להקצות לזה, האם "לשחרר" אותם בנת"צים או בנתיבים ייעודיים וחסומים לתנועת כלים אחרים, ואיך מתמחרים ביטוח של כזו מכונית? הרי לנהג יש אפשרות להשתלט במקרה של תקלה או מצב שהרכב לא יודע להתמודד איתו, וחברת הביטוח רוצה לכסות את עצמה במקרה שלאותו נהג היו 629 עבירות כשמכוניות רגילות נסעו בכבישים, ועוד ועוד ועוד. 

כמובן שכל השאלות האלה יכולות להיפטר תוך שבוע, אבל כשמדובר בפוליטיקאים שלא רוצים שיקשרו אליהם שום דבר שעלול להצטייר רע בעתיד ולכן לא מוכנים להוציא לפועל צעדים משמעותיים, או במילים אחרות - מסרבים להזיז את הגבינה - אני רואה המון קשיים, כאמור, בעצם נתינת האוקיי לשירותים כאלה. 

 

הרבה יותר קל להכיל הפעלה בקנ"מ קטן, כמו שכמה תאונות לא עצרו את הניסויים ברכבים האוטונומיים, לא בחו"ל ולא בישראל.

ביטוחים זה סיפור פשוט - כל חברת תחבורה תהיה מבוטחת, יכול להיות שבהתחלה הפרמיה תהיה גבוהה כי חברות הביטוח לא יידעו לעשות חישוב אקטוארי נכון לרכבים אוטונומיים. ולאט לאט זה יירד בגלל תחרות.

או שיהיה נהג מקצועי "גיבוי" ברכב האוטונומי (שוב הרבה יותר קל כשזה בקנ"מ קטן), או שלא תהיה אפשרות Override, כמו שאתה בתור נוסע לא הופך פתאום לנהג אוטובוס ומתיישב בכיסא הנהג.

כמובן שפוליטיקאים יהיו מחסום, זו כנראה הסיבה העיקרית שתהיה לעיכוב רגולטורי של מערכי הסעה כאלה.

[sperial]

@m3x7r3m3זה מיסוי לא רק לפי נסועה אלא גם לפי מקום וזמן. כלומר, אם תסיט את הנסיעות שלך משעות העומס לשעות השפל, ומכבישים עמוסים לכבישים נטושים תקבל הנחה יותר גדולה במיסוי. בהחלט מנגנון שנועד להפחית עומסי תנועה. כנראה שלא ישפיע ממשית על צפיפות החניה.

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2020 על ידי sperial

[LotusElise]

לקנוס נהגים על נהיגה בזמן שאין להם אופציה אחרת זה לא ממש חכם. שהרכבת הקלה של גוש דן תתחיל לעבוד 24/7 אז תקנסו את מי שאתם רוצים.

מי שנוסע מתל אביב לראשון ב 10 בלילה וחוזר ב 1 בלילה ישלם את הקנס כי אין לו אפוציה אחרת.

בלונדון יש רכבת תחתית מאז 1863 אז אנשים נכנסים לעיר עם רכבת ולוקחים אובר.

אין ירידה במספר המכוניות בעיר מאז שהתחילו לקנוס נהגים שנכנסים לעיר 

בתל אביב אם אני נשאר בעבודה מאוחר, אחרי 6 האוטובוסים הופכים להיות בפעם בחצי שעה-שעה שעדיף ללכת 5 ק"מ ברגל מאשר לחכות להם.

גרתי שנים בניו יורק וכמה שנים לא החזקתי רכב כי לא היה לי שום צורך ברכב אבל בארץ זה בלתי אפשרי בגלל התחבורה הציבורית פה.

יש אנשים שנוח להם לחיות בתוך הישוב שלהם עם ה 1000 תושבים שגרים שם.

עבדתי עם אחת כזאת, אין לה רישיון נהיגה, לא יוצאת מהישוב, בגיל 40 פעם ראשונה טסה לחו"ל.

כאלה אנשים יש להם בערך 4 אופציות למקום עובדה, מקום אחד לבלות בו.

 

דיברתי עם בעלים של חברת אוטובוסים קטנה ויש בארץ מחסור חמור של נהגי אוטובוס אז תשכחו מיותר אוטובוסים כי אין נהגים.

גם תשכחו מאוטובוסים אוטונומיים כי כל מי שמתעסק עם רכבים אוטונומיים יוצא מהענף כי הם הבינו שזה לא יקרה.

 

[ליפיגו]

להחזיק משפחה בלי רכב? נו באמת. ולא, לכתוב שלחצי ממשקי הבית אין רכב זו לא תשובה.

רווקים בתל אביב, נכים קשישים, חרדים  (מכבד את בחירתם לסגנון חיים) .. כולם משקי בית, אבל לא תואמים את הפרופיל שלי במיקרושיט.

 

צוהר לחיים 'יוצאי הדופי' שלנו:  בחרתי להפסיק לכלות זמני בכבישים והעברתי את המשרד לעיר שלי ( 5 - 6 ק"מ מבית).

תחב"ץ: 10 דק לתחנה + 35 דק באוטובוס שנכנס לכל נקיק בעיר + 10 דק מהתחנה למשרד. סה"כ כמעט שעה לכיוון. 

רכב: 10 ד"ק door to door לפעמים טיפה פחות.

כעת, לך תוצא ילד מביה"ס כשיורד גשם ..

עוד? סבבה.

הילד לומד נגינה בקונסבטוריון.

תחב"צ? ת'כלס אין. אבל אם אני מתעקש אז חצי שעה לכיוון (סה"כ)

ברכב: 6 דק.

 

מבלי להיכנס בכלל לקניות,  פגישות ובלת"מ ... ביום טיפוסי שלי: תחב"צ  5 שעות נטו לעומת רכב  40 דק נטו.

 

וזה עוד כלום.. 

אנו משפחה שאוהבת להיות פעילה בשבתות וחגים. פה קפיצה לבית גוברין, שם "קפיצה" לכנרת וכיוצ"ב. 

מה אני אומר לעשות? לשכור רכב כל סופ"ש?

 

ישראל לא בכיוון. לא היום, ולא עוד 30 שנה. 

 

אגרת גודש לא מזיזה לי כי אני לא מסתובב בתל אביב (30 שנה הספיקו לי).

אני גר בעיר לא גדושה, חדשה, "מתוכננת"  (שמבחינת תחב"צ מצבה טוב יחסית לארץ)  ותחב"צ כאן הוא לא פרקטי עבורי בעליל.

 

 

 

 

[m3x7r3m3]

לפני 23 דקות, sperial כתב:

@m3x7r3m3זה מיסוי לא רק לפי נסועה אלא גם לפי מקום וזמן. כלומר, אם תסיט את הנסיעות שלך משעות העומס לשעות השפל, ומכבישים עמוסים לכבישים נטושים תקבל הנחה יותר גדולה במיסוי. בהחלט מנגנון שנועד להפחית עומסי תנועה. כנראה שלא ישפיע ממשית על צפיפות החניה.

 

כן, זה פותח אפשרות להרבה שינויים, אבל זה לא המס שאליו התכוונתי.

 

לפני 18 דקות, LotusElise כתב:

גם תשכחו מאוטובוסים אוטונומיים כי כל מי שמתעסק עם רכבים אוטונומיים יוצא מהענף כי הם הבינו שזה לא יקרה.

 

אה? יש היום יותר חברות שעוסקות ברכבים אוטונומיים מאשר לפני שנה, ולפני שנה היו יותר מאשר לפני 3.

[sperial]

אם משהו הרי שהרגולציה לאוטובוסים תהיה הרבה יותר נוקשה מאשר לרכב פרטי. בכל זאת, 50 נוסעים לעומת חמישה, ופוטנציאל לנזקי צד ג' הרבה יותר גדולים בגלל המימדים והמסה.

[יבגניפ]

לפני 29 דקות, ליפיגו כתב:

אני גר בעיר לא גדושה, חדשה, "מתוכננת"  (שמבחינת תחב"צ מצבה טוב יחסית לארץ)  ותחב"צ כאן הוא לא פרקטי עבורי בעליל.

 

כן, זו בדיוק הבעיה. אתה גר בעיר, כנראה טיפוסית לישראל, וכל הערים והשכונות החדשות כאן לא נבנות מתוך ראיה שלהגיע ברגל או בתחבצ ממקום למקום זה דבר טוב.

לך כנראה אין באמת ברירה אחרת חוץ מלנסוע ברכב. אבל זו תוצאה, לא סיבה ולא מטרה.

[yoni162]

לפני כשעה, ליפיגו כתב:

להחזיק משפחה בלי רכב? נו באמת. ולא, לכתוב שלחצי ממשקי הבית אין רכב זו לא תשובה.

רווקים בתל אביב, נכים קשישים, חרדים  (מכבד את בחירתם לסגנון חיים) .. כולם משקי בית, אבל לא תואמים את הפרופיל שלי במיקרושיט.

 

צוהר לחיים 'יוצאי הדופי' שלנו:  בחרתי להפסיק לכלות זמני בכבישים והעברתי את המשרד לעיר שלי ( 5 - 6 ק"מ מבית).

תחב"ץ: 10 דק לתחנה + 35 דק באוטובוס שנכנס לכל נקיק בעיר + 10 דק מהתחנה למשרד. סה"כ כמעט שעה לכיוון. 

רכב: 10 ד"ק door to door לפעמים טיפה פחות.

כעת, לך תוצא ילד מביה"ס כשיורד גשם ..

עוד? סבבה.

הילד לומד נגינה בקונסבטוריון.

תחב"צ? ת'כלס אין. אבל אם אני מתעקש אז חצי שעה לכיוון (סה"כ)

ברכב: 6 דק.

 

מבלי להיכנס בכלל לקניות,  פגישות ובלת"מ ... ביום טיפוסי שלי: תחב"צ  5 שעות נטו לעומת רכב  40 דק נטו.

 

וזה עוד כלום.. 

אנו משפחה שאוהבת להיות פעילה בשבתות וחגים. פה קפיצה לבית גוברין, שם "קפיצה" לכנרת וכיוצ"ב. 

מה אני אומר לעשות? לשכור רכב כל סופ"ש?

 

ישראל לא בכיוון. לא היום, ולא עוד 30 שנה. 

 

אגרת גודש לא מזיזה לי כי אני לא מסתובב בתל אביב (30 שנה הספיקו לי).

אני גר בעיר לא גדושה, חדשה, "מתוכננת"  (שמבחינת תחב"צ מצבה טוב יחסית לארץ)  ותחב"צ כאן הוא לא פרקטי עבורי בעליל.

 

 

 

 

תמצית הדיון, בול.

[Haim_gds]

בתאריך 7.12.2020 בשעה 10:56, David32 כתב:

פורסם אתמול בשעה 10:56

  בתאריך 7.12.2020 בשעה 08:56, Haim_gds כתב:

אתה ממש לא רוצה להסתובב עם ילד קטן או שניים בתחב"צ

למה לא?

כי אם האוטובוס קצת מלא אין לך איך להכניס את העגלה. ואם, על הדרך, אתה גם סוחב ז(ווע)טוט בן 3-4 ביד השנייה צפה לצרות. מניסיוני.

נראה לך סביר להסתובב באוטובוסים עם חבילת חיתולים ענקית או מספר ק"ג של תפו"א

כן

תהנה, אל תעשה את זה כשאני יושב במושב לייד או שצפה למרפק/מכה. סע פעם בקו 18 של אגד בירושליים ממחנה יהודה לגונן עם כל הסבתות שסוחבות שקיות ותבין

אני לא יודע אם אתה רציני אך אני גדלתי בשנות ה 80 ואני זוכר את הסיוט של התניידות באוטובוס.

 

בתאריך 7.12.2020 בשעה 12:10, יבגניפ כתב:

אבל ענית תוך כדי גם על מה ששאלתי וגם על מה שאתה שאלת.

 

לך אין סופר נגיש ליד הבית, בגלל הטופולוגיה, או התכנון העירוני בשכונה שלך. (1) היפר מרקט זה לא הפתרון היחיד לקניות או קניות בזול. אם יש לך סופר במרחק הליכה סביר (מאות מטרים בודדים, נניח), קצב, חנות ירקות - אז השאלה היחידה שנשארת בעצם זו שאלה של עלויות.(2) ואין סיבה שהמחירים בכל אחד מאלו יהיו יותר גבוהים ממה שהם בסופר כזה או אחר מחוץ לעיר. בשכונה שלי יש גם ויקטורי וגם את הסופר של קופיקס, ששניהם זולים משמעותית ביחס לרשתות ה24-7 למיניהן. (3) יותר מזה, העלות בסופו של דבר צריכה להתייחס גם למרחק ולנסיעה ואולי גם לאיכות המוצרים שאתה מקבל.

כמה (הרבה) דברים....

(1) הפוך. התכנון העירוני ב 30 שנה האחרונות לוקח בחשבון את כמות הרכבים בידי הציבור וכתוצאה מכך ערים (מודיעין היא דוגמה קלאסית) ושכונות מתוכננות לשימוש עם רכב.

(2) לירקן שכונתי ישנה כמות לקוחות מוגבלת בזמן שבהיפר הכמות גדולה יותר, מכוון שעלות עובדי הסופר בהשוואה לכמות הלקוחות נמוכה יותר מהירקן ניתן לשווק במחיר זול יותר.

הירקן יכול להחזיק מספר קטן יותר של מוצרים ומגוון מצומצם עקב גודל החנות וכמות הלקוחות, ברשת אתה יכול למצוא פיטריות וירקות אקזוטיים שירקן לא ישווק. 

(3) נחמד שיש לך רשת קל"ב אך זה לא כלכלי להקים אחת כזו בכל שכונה. בנוסף, הצידוק הכלכלי של הקמתה נובע מהלקוחות המגיעים מרחוק ברכב.

בבני ברק יש גם חנויות שהן לא רשתות, גם את ״אושר עד״ שהוא אולי טיפה מרוחק, ויש גם פתרונות אחרים שנגזרים מחיי הקהילה הייחודיים שם. מדויק, אך חיי הקהילה של חילוני ממוצע שונים כל כך שלא נראה כי ניתן ליישם את תרבות הקנייה שלו באופן החרדי קח כל עיר אברופאית שטיילת בה. סניפים של לידל למיניהן יש לך בערך בכל פינה. שווקים עירוניים קיימים כמעט בכל מקום. ומחירי המזון באברופה בכלליות יותר נמוכים ממה שהם פה, לא? ברוב הערים המדוברות ישנה תחבורה ציבורית יעילה ומגבלות מעשייות לשימוש ברכב פרטי (איטליה זו לא דוגמה🙂) כך שבעצם זה לא קשור לדיון.  

 

[SlowRide]

לפני 32 דקות, yoni162 כתב:

תמצית הדיון, בול.

וצריך לציין בנושא החניה שרוב המשפחות שמתנהלות לפי התיאור הזה, לרובן יש יותר מרכב אחד, אבל לרובן יש רק חניה פרטית אחת. מה עושים עם הרכב השני? תופסים מקום על הרחוב, וכשמגיעים מאוחר והכל כבר תפוס אז חונים על המדרכה.

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2020 על ידי SlowRide

[ליפיגו]

לפני 4 דקות, SlowRide כתב:

וצריך לציין בנושא החניה שרוב המשפחות שמתנהלות לפי התיאור הזה, לרובן יש יותר מרכב אחד, אבל לרובן יש רק חניה פרטית אחת. מה עושים עם הרכב השני? תופסים מקום על הרחוב, וכשמגיעים מאוחר והכל כבר תפוס אז חונים על המדרכה.

 

יודע למה שני רכבים?

אשתי עובדת ברחובות וגרה במודיעין. 

תחב"צ: 

- 20 דק' ברגל לתחנת הרכבת (באוטובוס אותו דבר, רק שאם מסתמכים עליו אין סיכוי להספיק לרכבת).

- 75 דק' ברכבת (כי אין יותר הגיוני מלנסוע ממודיעין לרחובות דרך תל אביב).

- 25 דק'  אוטובוס מתחנת הרכבת למקום העבודה ( המתנה + נסיעה + הליכה מהתחנה הסמוכה לעבודה). 

 

סה"כ תחב"צ : 120 דק' לכל כיוון במידה ואין בלת"מ (ולרכבת ישראל, אוהו כמה בלת"מים יש..).

יומי: 240 דק - 4 שעות!

 

רכב:  בין 30 ל 45 דק לכיוון, תלוי במצב התנועה.  ת'כלס יום אחד בשבוע בכיוון חזור לוקח 45 דק' בגלל השעה.

יומי : 60 - 80 דק. 

 

 

ההגינות מחייבת: בימים אלה, עובדים על הנחת מסילה לאורף 431, וחיבור מודיעין לירושלים.  

מ-ב-ט-י-ח לתת לזה צ'אנס אמיתי לכשיסתיים הפרוייקט.

 

 

 

 

[yoni162]

אני לא מדבר אפילו על הנושא של החניה, רק על זה שלהסתמך על תחב"צ זה ברוב המקרים פשוט לא אופציה פרקטית. וכל מי שדוגל בקנסות/אגרות פשוט לא מחובר לתרחיש שמתואר כאן, שלדעתי מייצג את רוב מעמד הביניים.

ואפילו רואים שבהנתן אופציה מעשית אנשים ילכו על זה..קיצר, במקום לשחק באקסלים של אגרות, שישקיעו את מרצם בשיפור תשתיות ותכנון.

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2020 על ידי yoni162