דוד נגד גוליית, עתיד החניה בישראל אל מול מסירות הרכב בשנה.

[sperial]

לגבי מתן עדיפות לתחב"צ - מזמין אותך לצומת מת"מ לראות איך תזמון הרמזורים משתנה כאשר מגיעה מטרונית. זה נכון גם בלא מעט צמתים אחרים לאורך הקוים. אבל, כמובן, שבקנה מידה לאומי זו טיפה בים. לפחות מישהו מנסה לעשות משהו.

 

לגבי רוחב הכבישים - לא צריך יותר מדי דוגמאות. חשוב על הקושי להקצות כמה עשרות ס"מ לנתיבי אופניים. אפילו זה חסר ברחובות הצרים שלנו. אז מקום שבו אוטובוס יכול לעקוף משאית חלוקה ליד מכולת? זו כבר בעיה אמיתית, שדרך אגב, קשורה גם לקשיים של רחובות עם שילוב שימושים. 

 

לגבי המימד השלישי - בערים גדולות וצפופות זה מה שעושים. רכבות תחתיות או עיליות. אצלנו כנראה יש בעיה של מקום לרכבות עיליות (ראה הסעיף הקודם) - אז נותר רק הפתרון היקר של תחתית. דרך אגב, בחיפה בונים את ה"רכבלית" - גם פתרון במימד השלישי, שיש ויכוחים לגבי ההשקעה בו.

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2020 על ידי sperial

[ליפיגו]

 

הפיל בחדר ... 

תלת מימד, ארבעה מימדים, רוחב כביש .. רוחב מותניים, רכבת עילית, עילית הארק... הכל זה אוננות ד'מוחין.

שבתות וחגים .. סה"כ כ  60+ ימים בשנה (להלן ימים בהם אנשים בחופש)? יופי. 

כולם חוזרים בתשובה ומתחילים לשמור שבת?  שום צ'אנס.

אז מי שרוצה לעשות בזמן החופשות שלו משהו מלבד סעודות ותפילות יכול להשתמש בתחתית-עילית-תלת מימדית? זיבי.

מה עושים? חייבים להחזיק רכב. ומי שמחזיק רכב... גם יסע בו.

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2020 על ידי ליפיגו

[sperial]

זה רק חלק קטן מהסיפור. בשביל הסופ"ש מספיק רכב אחד למשפחה. בשביל העבודה צריך כמעט רכב לכל בוגר .

 

כמובן שאני מגזים, אבל הפקקים הם בעיקר בשעות הנסיעה לעבודה ולבית הספר וחזרה, הנסיעות לטיולים ונופש הם מסה קטנה מאד יחסית אליהם.

[David32]

  

לפני 5 שעות, Haim_gds כתב:

תהנה, אל תעשה את זה כשאני יושב במושב לייד או שצפה למרפק/מכה.

תודה, מראה עד כמה אתה בן אדם נחמד.

 

לפני 5 שעות, Haim_gds כתב:

אני לא יודע אם אתה רציני אך אני גדלתי בשנות ה 80 ואני זוכר את הסיוט של התניידות באוטובוס.

כן אני רציני, כן גם אני הייתי על אוטובוסים בחיי.

 

 

איכשהו, ואני באמת לא יודע איך זה קורה, כול הישראלים שצועקים שחייב רכב ונוסעים באוטו למכולת ולא מוכנים לשמוע על אוטובוס, ברגע המעבר לאירופה (אפילו למזרחה!) מתחילים להשתמש בתח"צ כאילו זה תמיד היה שם, כאילו לפני חודש לא אמרו את מה שאומר חיים פה למעלה. אפילו קונים את התיק על הגלגלים הזה, שיא אופנת הזקנות, ומשתמשים בו, כי ככה הרבה עושים. עולים לאוטובוס עם קניות, מי ישמע.

יותר מזה, גם עולים עם ילדים לאוטובוס או לטראם (הם אפילו מתוכננים לזה), או מביאים אותם לגן עם אופניים - בלי שום בעיה. אבל מה? בישראל הם חייבים אותו להביא את הילד לגן שנמצא 800 מטר מהבית.

איך דבר כזה קורה אני לא יודע.

העיקר לחלק מרפקים...

 

 

ספריאל, כהרגלך דרכך היא הטובה ביותר, למרות שעדיין לא הגיע תפוח האדמה...

לפחות אתה מודה שראית איך אפשר להתנהל בתח"צ בחו"ל, ואיך יש סופרים ואפשר ללכת אליהם ברגל.

 

 

[יבגניפ]

לפני 35 דקות, ליפיגו כתב:

מה עושים? חייבים להחזיק רכב. ומי שמחזיק רכב... גם יסע בו.

אני אישית לא מתחבר לגישה הטהרנית שאומרת שלא צריך להחזיק רכב בכלל. אם זה אומר שבהכרח יסעו בו כמו היום? שוב, הניסיון האברופאי מראה שלא.

לפני 50 דקות, sperial כתב:

לגבי רוחב הכבישים - לא צריך יותר מדי דוגמאות. חשוב על הקושי להקצות כמה עשרות ס"מ לנתיבי אופניים. אפילו זה חסר ברחובות הצרים שלנו. אז מקום שבו אוטובוס יכול לעקוף משאית חלוקה ליד מכולת? זו כבר בעיה אמיתית, שדרך אגב, קשורה גם לקשיים של רחובות עם שילוב שימושים. 

זו לא הגישה. ברחובות צרים אין סיבה לסמן שביל. יש פתרונות של מיתון תנועה. יש כמה כאלו אפילו בשכונה שלי - הגבלה ל30 קמש וכו'. בחול אפילו מאפשרי לרכב נגד הכיוון ברחובות כאלו, אבל כמובן שזה דורש הכרות. המטרה בפתרונות כאלו היא לא לשמר את המצב הקיים ולהוסיף גם שבילי אופניים. בהכרח אחד בא על חשבון השני.

לפני 50 דקות, sperial כתב:

לגבי המימד השלישי - בערים גדולות וצפופות זה מה שעושים. רכבות תחתיות או עיליות. אצלנו כנראה יש בעיה של מקום לרכבות עיליות (ראה הסעיף הקודם) - אז נותר רק הפתרון היקר של תחתית. דרך אגב, בחיפה בונים את ה"רכבלית" - גם פתרון במימד השלישי, שיש ויכוחים לגבי ההשקעה בו.

זה מה שעשו בעבר, אם כי בהלסינקי (איזו עיר נפלאה) בנו קו בשנים האחרונות ומוסיפים עכשיו עוד אחד. דעות של מתכננים שיצא לי לקרוא ממש לא אחידות סביב זה.

מה שכן - בהחלט יעזור מאוד אם 1) ישפרו את הקישוריות ברכבות עיליות בין עירוניות בישראל; 2) תחנות הרכבת יבנו בתוך הערים ולא בחוץ (לא בטוח איך זה בחיפה). 

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2020 על ידי יבגניפ

[sperial]

בהלסינקי ביקרתי לפני 6 שנים, לא זכור לי שהיתה שם תחתית ומכל מקום לא נסעתי בה. אפילו רכבת לנמה"ת עוד לא היתה קיימת. אבל אפשר היה לשלם באוטובוס באמצעות קוד שהתקבל ב-SMS. ואני חייב להצטרף לדעתך, הלסינקי, וגם שאר המקומות בפינלנד בהם ביקרתי, היו נפלאים.

 

אני לא מכיר יותר מדי טוב את ההיסטוריה הרכבתית באירופה, אבל דומני שבלא מעט מקומות תחנות הרכבת המקוריות נבנו בשולי הערים, ואז העיר צמחה לכיוון התחנות, כך שהיום, אחרי 100 שנה ויותר, הן במיקומים יחסית מרכזיים.

 

 בישראל הרכבת הוזנחה הרבה שנים, אבל דווקא כאן היו תחנות במקומות יחסית מרכזיים כמו ת"א מרכז (מה שהיום סבידור) שלא מרוחקת מאד, התחנה הדרומית ההיסטורית בת"א\יפו (לא זכיתי להכיר אותה, אבל בוקי כותב עליה מדי פעם) תחנות חיפה מזרח (ההיסטורית, זו שהיתה מקושרת ל-3 יבשות) ומרכז (היום מרכז - השמונה) שממש במרכז המסחרי הישן. דווקא היום התחנות העיקריות בחיפה נמצאות בשולי העיר (וצמודות  לתחנות אוטובוס חדשות) - בלב המפרץ ובעיקר חוף הכרמל. יש דיבורים על הוצאת הרכבת מקו החוף והעברתה במנהרה דרך ההר, מה שיאפשר, בין שאר, תחנות במיקומים יותר מרכזיים. אבל מדובר בדיבורים ראשוניים.

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2020 על ידי sperial

[עדי-אל]

עזבו  תחבורה ציבורית טובה  24/7 וגם לא 24/5. נתחיל בזה שתהיה תחבורה ציבורית טובה בשעות הבוקר שרוב האנשים נוסעים לעבודה ובשעות אחרי הצהריים שחוזרים מהעבודה. במקום זה אני רואה אוטובוסים שנוסעים בשעות מתות ריקים מנוסעים.

נ.ב. דבר מעצבן שיש באוטובוסים ובמיוחד בשנים האחרונות, אנשים שמים תיקים\דברים במושב לידם או יושבים בצורה כזאת שלא מאפשרת לנוסעים שעולים אחריהם לשבת בלי לבקש שיזיזו את עצמם או את החפצים שלהם. 

[SlowRide]

לפני 3 שעות, יבגניפ כתב:

אני אישית לא מתחבר לגישה הטהרנית שאומרת שלא צריך להחזיק רכב בכלל. אם זה אומר שבהכרח יסעו בו כמו היום? שוב, הניסיון האברופאי מראה שלא.

אבל הרכב צריך לעמוד איפשהו, ובגלל זה הגישה של הקטנת מספר החניות מזיקה לעיר.

 

לפני 3 שעות, David32 כתב:

יותר מזה, גם עולים עם ילדים לאוטובוס או לטראם (הם אפילו מתוכננים לזה), או מביאים אותם לגן עם אופניים - בלי שום בעיה. אבל מה? בישראל הם חייבים אותו להביא את הילד לגן שנמצא 800 מטר מהבית.

איך דבר כזה קורה אני לא יודע.

כי בישראל הגן נמצא בדרך לעבודה, ואם לעבודה הכי מהיר להגיע ברכב אף אחד לא יקח את הילד באופניים, יחזור הביתה ויוציא את הרכב. אולי רק במקרים שהגן במרחק 5 דק' הליכה מהבית.
אל תשכח שאת הילד צריך גם להוציא מהגן אחה"צ. בתחבורה הציבורית זה גרוע כי אתה צריך לצאת מוקדם יותר מהעבודה ולהפסיד שעות, לא בטוח שתגיע בזמן וזה לא משהו שמומלץ לאחר בו - אז כמובן ברכב.
אז תגיד שבפריפריה הכל מרוחק וזה הגיוני, סבבה. אבל זו המציאות גם בגוש דן. אולי בלב ת"א לא, אבל בשעות העומס לוקח יותר משעה להגיע מר"ג לת"א או יפו בתחבורה הציבורית. זה בערך  הזמן שזה לוקח ברגל, בהליכה מהירה. לא משנה איך מסתכלים על זה, התחבורה הציבורית פה גרועה ורוב המשתמשים שלה הם אנשים שאין להם עוד אופציות.

[sperial]

@David32לא התיחסתי אתמול לאמירה שלך, ולא ברור לי למה אתה הופך אותו לתפוד. הישראלים שמגיעים לאירופה "פתאום" מסתדרים עם תחב"צ מסחבה פשוטה - איכותה שונה לגמרי מזו שבישראל. 

 

פעם למדתי שאפשר לכוון שעון שויצרי לפי הרכבת ההולנדית. אני זוכר שהייתי בחילופי סטודנטים ברוטרדם, כדי להגיע מהמעונות למקום העבודה נזקקתי לאוטובוס, משהו כמו 4 תחנות אחרונות בקו של 30 ק"מ. לא היה מצב שבו האוטובוס אחר יותר מ-20 שניות לעומת הזמן המצויין על הלוח בתחנה. אתה משווה את זה, או את הטיוב או U-bahn למה שיש בארץ? 

עריכה אחרונה ב-9 לדצמבר, 2020 על ידי sperial

[kenwood]

אין עתיד, המטרה להוריד את מספר הרכבים על הכבישים

[David32]

לפני שעתיים, sperial כתב:

אתה משווה את זה, או את הטיוב או U-bahn למה שיש בארץ? 

ואני חשבתי שאנחנו מדברים על עתיד התח"צ בארץ, לא השוואה של הקיים באירופה לקיים בארץ.

 

לפני שעתיים, sperial כתב:

הישראלים שמגיעים לאירופה "פתאום" מסתדרים עם תחב"צ מסחבה פשוטה - איכותה שונה לגמרי מזו שבישראל. 

אוטובוס זה אוטובוס, והאוטובוסים באירופה דומים עד כדי זהים לאוטובוסים בארץ, בעיקר העירוניים. ככה שאין הבדל. ההבדל הוא נטו בגישה.

מגיעים לאירופה ופתאום כול מה שבוכים עליו בארץ הופך להיות בסדר ומציאותי.  

 

סלוארייד - אנני יודע לגבי מיקומי הגנים.

[SlowRide]

מיקום הגנים זה לא מה שקריטי, הנקודה היא שאם הכי מהיר ונח להגיע בבוקר לעבודה דווקא ברכב הפרטי, אז גם את הילד יקחו לגן ברכב.

[יבגניפ]

לפני 13 שעות, sperial כתב:

בהלסינקי ביקרתי לפני 6 שנים, לא זכור לי שהיתה שם תחתית ומכל מקום לא נסעתי ב

כן, היא חדשה. ותראה איך הכל חוזר לתכנון. יש לה תחנה מתחת לתחנת הרכבת - שהיא בת מאה, ונמצאת במרכז העיר. יש לה תחנה מתחת למסוף האוטובוסים הראשי של העיר - שנמצא גם במרכז ולא בשכונת עוני ופועלים זרים כמו בתל אביב. והעיר בפרוש מעדפת את הרכבים הפרטיים במקום האחרון כרגע, עם שינוי ברמזורים. זה היה מאוד מורגש כשנסענו במונית שם, עם נסיעה שלקחה חצי שעה רק כי כל רמזור לוקח נצח. והתוצאה היא לא רק נגישות יותר טובה ברגל או בתחבצ, אלא גם 0 הולכי רגל הרוגים בתאונות ב-2019.

 

ובסוף זה ההבדל. תכנון ותעדוף. והלסינקי היא לא עיר צפופה במיוחד, או גדולה במיוחד. כך שהאלטנרטיבות לעירוניות זה גם לא רק או מפלצות כמו בהונג קונג, או נס ציונה.

[David32]

ובשכונות חדשות שבונים בהלסינקי (אם אני זוכר נכון) קודם בונים את הטראם וכול השיט של התחצ לשכונה, ואחר כך את כול השאר. כי מבחינתם זה לא הגיוני לאכלס שכונה בלי לתת פתרון תחבורתי.

[sperial]

וזו הבעיה אצלנו. מילא אם יד שמאל לא היתה יודעת מה ימין עושה, אצלנו יד שמאל שמה רגל ליד ימין. אבל, בינינו, למה שיתכננו את השכונה עם מעברים לטראם כאשר אף אחד לא חושב להקים טראם? מעבר לכך שהלסינקי סה"כ עיר קטנה עם שטח גדול - האוכלוסיה שלה, כולל פרברים, היא בערך שליש מגוש דן