שרשור הקורונה של הפורום

[sperial]

לפני 20 דקות, ChemGuy85 כתב:

ב-70 שנה שהתרופה הזאת קיימת בשוק אף אחד לא עשה רעש. טראמפ זרק את השם של התרופה שם שהוא שמע כנראה מיועציו הרפואיים ופתאום כולם משתוללים. 

 

על זה הוא מדבר בהרצאה. כמובן לא טרחת לצפות בסרטון ורצת לזרוק את השני שקלים שלך. ההרצאה מתחילה בדקה ה-10.

אם כך, לא הבנת אותי. העובדה שהתרופה בטוחה ועילה בקבוצה מסויימת של חולים לא מעידה דבר וחצי דבר על בטיחותה ועילותה בקבוצה שונה לחלוטין, של חולים הרבה יותר מורכבים. לכן כל ההשוואות ההיסטוריות חסרות ערך. נמתין עוד מספר שבועות, נקבל תוצאות ראשוניות של מחקרים מבוקרים ואז נבין לאן הרוח נושבת. התחושה שלי היא שהתרופה תמצא לא יעילה, אבל זו רק תחושה, וכאמור, רק המחקרים ההשוואתיים יכריעו.

[ChemGuy85]

שוב פעם לא טרחת לצפות בסרטון. הוא מביא גם מחקרים בהיקף ענק שנעשו על ידי ארגון הבריאות העולמי ו-CDC לאורך שנים על גבי שנים במדינות מוכות מלריה. 

 

בקיצור עד שלא תצפה בסרטון אל תדבר יותר בנושא הזה. 

[sperial]

ומה הקשר בין מלריה ל-COVID-19? זה שהתרופה בטוחה ויעילה בחולי מלריה אנחנו יודעים כבר הרבה שנים. אבל אין לנו מושג מה יעילותה בחולי COVID-19, בודאי לא הקשים שבהם. ועד שלא נדע שהתרופה יעילה ועד כמה היא יעילה לא נוכל לדעת מה משמעות תופעות הלואי. לכן, כפי שכתבתי, נצטרך להמתין עוד כמה שבועות עד שיהיו תוצאות ראשוניות ש להמחקרים.

[ChemGuy85]

כי אתה צריך להפריד בין יעילות של התרופה נגד COVID שזה משהו שצריך לבדוק לעומק ובין רמת הרעילות ותופעות לוואי של התרופה הזאת באופן כללי. 

 

כל הכתבים האלה שפתאום יצאו מהחורים שלהם התחילו לתקוף את אפשרות לטיפול פוטנציאלי בתרופה הזאת עושים את זה כנראה משיקולים פוליטיים ופחות על סמך ראיות מדעיות. 

[sperial]

כי אתה צריך להבין שאינך יכול להסיק מהרעילות בחולי מלריה באפריקה לבין הרעילות בחולי קורונה בישראל. יתכן שהיא דומה ויתכן שלא. זה יכול לנבוע מהבדלים בגנטיקה של האוכלוסיות וגם מהבדלים במצב הרפואי. נכון, זה לא מובן באופן טריויאלי, אבל זו המציאות ברפואה: זה בערך כמו האקסטפולציה באקסלים של קורולה לפני חודש. אז במקום שאין מחקרים אנשים עושים אקסטראפולציות, אבל כרגע המחקרים רצים, ובעוד מספר שבועות נראה אם לתרופה הזו יעילות כלשהי - ואם יוכח שהיא מפחיתה תמותה או תחלואה נצטרך אנליזות של קבוצות משנה כדי לראות למי לתת אותה ולמי לא. מה שקובע הוא לא הרעילות אלא הקו התחתון, כמה אנשים מחלימים וכמה מתים, ובאופן משני, כמה זמן אורכת מחלתם או עוד כל מיני נקודות סיום שניוניות.

[hans]

לגבי "זוכרים את סטיב ג'ובס" - למי שלא זוכר,

הוא נטל אוסף של מיצי דשא למיניהם ושאר דיאטות טבעוניות מהסוג הזה **במקום** לטפל בסרטן בתרופות המקובלות. לא בצד, במקום.

רק בישורת האחרונה הוא החל בטיפולים הקונבנציונליים, אבל כבר היה מאוחר מדי.

 

רק מוכיח שאפשר להיות בו זמנית גאון בשלל תחומים ויותר מטומטם משוטה הכפר בתחומים אחרים - כל זאת בתוך יישות אחת. אבל כשהוא מהצד ה"נכון" מקבלים את זה בהבנה... 😪

 

עריכה אחרונה ב-25 לאפריל, 2020 על ידי hans

[ChemGuy85]

לפני 23 דקות, sperial כתב:

כי אתה צריך להבין שאינך יכול להסיק מהרעילות בחולי מלריה באפריקה לבין הרעילות בחולי קורונה בישראל. יתכן שהיא דומה ויתכן שלא. זה יכול לנבוע מהבדלים בגנטיקה של האוכלוסיות וגם מהבדלים במצב הרפואי. נכון, זה לא מובן באופן טריויאלי, אבל זו המציאות ברפואה: זה בערך כמו האקסטפולציה באקסלים של קורולה לפני חודש. אז במקום שאין מחקרים אנשים עושים אקסטראפולציות, אבל כרגע המחקרים רצים, ובעוד מספר שבועות נראה אם לתרופה הזו יעילות כלשהי - ואם יוכח שהיא מפחיתה תמותה או תחלואה נצטרך אנליזות של קבוצות משנה כדי לראות למי לתת אותה ולמי לא. מה שקובע הוא לא הרעילות אלא הקו התחתון, כמה אנשים מחלימים וכמה מתים, ובאופן משני, כמה זמן אורכת מחלתם או עוד כל מיני נקודות סיום שניוניות.

 

שוב פעם מסביר לך התרופה נמצאת בשימוש קרוב ל-70 שנה!!!

 

רמת הרעילות שלה ותופעות לוואי ידועות היטב לעולם המדעי. אם התרופה יעילה נגד קורונה זה משהו שצריך לבדוק לעומק, אבל השיימינג שעושים לתרופה הזאת כנראה נובע מזה "שטראמפ אמר" ופחות מראיות מדעיות. 

 

Hydroxychloroquine was approved for medical use in the United States in 1955.^[2] It is on the World Health Organization's List of Essential Medicines, the safest and most effective medicines needed in a health system.^[7] In 2017, it was the 128th most commonly prescribed medication in the United States, with more than five million prescriptions

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydroxychloroquine

 

הפרעות לב אפילו לא נמצאות ברשימה של תופעות לוואי: 

 

Hydroxychloroquine may cause side effects. Tell your doctor if any of these symptoms are severe or do not go away:

• headache
• dizziness
• loss of appetite
• nausea
• diarrhea
• stomach pain
• vomiting
• rash

 

https://medlineplus.gov/druginfo/meds/a601240.html

 

הפרעות קצב לב נמצאות רק ברשימת סימפטומים של מנת יתר:

 

Symptoms of overdose may include:

• headache
• drowsiness
• visual disturbances
• convulsions
• irregular heartbeat

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

טור דיעה מעניין של רווית הכט בארץ, שתוהה מאיפה צץ כל האנטי לבר סימן טוב בימים האחרונים.

אני, בגדול, די מסכים.

אומנם לא בניתי פה אקסלים על מיליוני מתים, ולא פרסמתי קישורים לסרטונים מפחידים ביוטיוב של גורואים לשעת צרה, אבל בכל זאת, אני חושב שמי שעדיין מזלזל במחלה - כנראה לא כ"כ שם לב מה קורה בעולם בחודשים האחרונים. אפשר לבקר הרבה מהפעולות שננקטו או לא על ידי ההנהגה, ברשות ביבי ובר סימן טוב, אבל אפשר גם לנחש שבממוצע התגובה של המדינה הייתה טובה, ומנעה עוד אלוהים יודע כמה מקרי הדבקה ומוות.

 

 

זרוק עצם לכל האנשים שלא מוכנים לשלם ל"עיתון לאנשים שחושבים שהם חושבים". 

עריכה אחרונה ב-25 לאפריל, 2020 על ידי ChemGuy85

[יבגניפ]

צ'מגיא קמת עצבני בבוקר. מה קרה מאמי?

אני מניח שהטענה הסביר וההגיונית היא, שאם תרופה עוזרת נגד מחלה מסוימת, בהנתן סט נתונים ומצב רפואי ידועים, זה לא אומר שום דבר על היעילות או היכולת שלה להזיק במקרים אחרים.

ישנן מגוון תרופות נפוצות שאם תקרא את הוראות השימוש שלהן, תגלה שלרמות שהן נועדו לעזרו בטיפול בבעיה כלשהי, הן אסורות לשימוש או דורשות החלטה רפואית לאנשים שיש להם בעיות רפואיות שונות.

מממממש בספק ש"אבל טראמפ!11" זה השיקול כאן.

[ChemGuy85]

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

צ'מגיא קמת עצבני בבוקר. מה קרה מאמי?

 

 

אדרנלין מהניקיון שעשיתי בדירה. 

[יבגניפ]

לפני 15 דקות, ChemGuy85 כתב:

זרוק עצם לכל האנשים שלא מוכנים לשלם ל"עיתון לאנשים שחושבים שהם חושבים". 

אני לא הולך לעשות קופי פייסט לכתבה, אבל בגדולה הטענה שלה היא שיש תחושה כללית שהנה, לא מתו עשרות אלפי אנשים, אז זה גורם לאנשים להיות אנטי בר סימן טוב, החלטות הסגר ומוביל להתעלמות יותר ויותר גורפת מההנחיות. זה די מתכתב עם מה שעולה כאן בשרשור: קפיצה בין שתי נקודות קיצון. או פחד מזה שכולנו הולכים למות, או ציפיה לזה שמחר בבוקר הכל יהיה מושלם.

והאמת היא באמצע. הצעדים שננקטו בארץ לא היו מושלמים, אבל בסך הכל הסגר היה הכרחי, כנראה.

 

[ChemGuy85]

לא הייתה פעם איזה דרך לעקוף את החסימה שלהם? לא הגיוני לחפש ב-370 עמודים של דיון. 

[farkash7]

השאלה אם זו הייתה האופציה היחידה והשאלה מה עשו עם הזמן שהרוויחו.
אין הרבה מדינות שנקטו בשיטה אחרת, פה עשו את זה קצת יותר מוקדם יחד עם העובדה שיש לנו שער יציאה אחד ואוכלוסיה יחסית צעירה אתה מקבל תמונת מצב שנראית יותר חיובית.
שמעתי רק על שוודיה כמדינה שנקטה בשיטה אחרת. עכשיו צריך לשפוט בטווח של שנה מה המצב בשוודיה ביחס למדינות אחרות כאשר משקללים גם את המחיר הכלכלי. להגיד "בשוודיה מתו 5000, פה רק 300" בלי שמשקללים את ההיבט הכלכלי את העובדה שאולי שוודיה תשיג בסוף גם חיסון עדר זה לא לעניין.

לגבי הצעדים של ישראל. בגדול הצעדים שהמדינה עשתה היו צעדים בשביל להרוויח זמן. הרי הם לא יעלימו את המגפה. אם הזמן הזה נוצל בצורה אופטימלית כדי להתכונן להמשך, כלומר לחזרה לשיגרה אז אפשר להגיד שהמחיר היה נמוך. בינתיים זה לא נראה ככה. יש המון בלבול. אין נהלים ברורים להפך, יש המון נהלים שסותרים אחד את השני וחלקם מטופשים לגמרי (מותר לעמוד בתור לאיקאה, אסור לגלוש בים). אין מערך בדיקות אמין ואפקטיבי בשביל לעקוב ולנתר את מצב המחלה. אין מערך אכיפה שיאפשר לפתוח חנויות ובתי עסק. בקיצור נראה שדי ישנו שם על האף ושכחו שהסגר מתישהו הסתיים.

 

זו לפחות התחושה שלי, כמובן לא חייבים להסכים איתי. 

[garicho]

לפני 1 שעה, ChemGuy85 כתב:

נכון, חסר מספרים והבעיה היא שאף אחד לא נותן מספרים אלא רק אומר "תרופה מאוד מסוכנת עלולה לגרום למוות אסור להשתמש!!!!11111%$#@" 

 

ב-70 שנה שהתרופה הזאת קיימת בשוק אף אחד לא עשה רעש. טראמפ זרק את השם של התרופה שם שהוא שמע כנראה מיועציו הרפואיים ופתאום כולם משתוללים. 

 

על זה הוא מדבר בהרצאה. כמובן לא טרחת לצפות בסרטון ורצת לזרוק את השני שקלים שלך. ההרצאה מתחילה בדקה ה-10.

אבל זה לא מה שאומרים. מה שאומרים זה שהתרופה צריכה לעבור מחקר קליני (והיא עוברת כרגע בהרבה מקומות) כדי לבדוק את היעילות שלה ואיך נכון להשתמש בה (אם בכלל).

 

תאמין לי שחברות התרופות היו הראשונות לקפוץ משמחה אם תרופה בת 70 שנה הייתה פוטרת את הבעיה והעולם היה חוזר למצב טוב. הסיבה היא פשוטה - אם לאנשים לא יהיה כסף הם לא יקנו את התרופות החדשות הכרוניות שהם פיתחו בשנים האחרונות ושעדיין יש עליהם פטנט.

 

אולי הרדמיסיביר תצליח. אולי לא. אבל לכל חברת תרופות גדולה יש עשרות תרופות אחרות שכן עובדות ושעליהן עושים את הכסף, ואם לאנשים לא יהיה כסף כדי לקנות תרופות הן יפסידו הרבה הרבה יותר...

 

גם ירידה של 5-10% ברכישה של התרופות היקרות תגרום לנזק הרבה יותר גדול. רק דוגמא קטנה, בארצות הברית ביטוחי הבריאות קשורים בדרך כלל למקום התעסוקה. אותם מיליונים שפוטרו עכשיו יאבדו/אבדו את הביטוח בריאות שלהם. אתה יודע איזה נזק זה לחברות התרופות?

[ChemGuy85]

 

לפני 38 דקות, יבגניפ כתב:

אני לא הולך לעשות קופי פייסט לכתבה, אבל בגדולה הטענה שלה היא שיש תחושה כללית שהנה, לא מתו עשרות אלפי אנשים, אז זה גורם לאנשים להיות אנטי בר סימן טוב, החלטות הסגר ומוביל להתעלמות יותר ויותר גורפת מההנחיות. זה די מתכתב עם מה שעולה כאן בשרשור: קפיצה בין שתי נקודות קיצון. או פחד מזה שכולנו הולכים למות, או ציפיה לזה שמחר בבוקר הכל יהיה מושלם.

והאמת היא באמצע. הצעדים שננקטו בארץ לא היו מושלמים, אבל בסך הכל הסגר היה הכרחי, כנראה.

 

 

אני חושב שרוב האנשים במדינה מבינים שהצעדים היו נחוצים בשביל למנוע תמותה המונית במחיר של פגיעה קשה בכלכלה. תמיד יש כאלה שילכלכו על הצעדים שנעשו משיקולים פוליטיים כי "לא המחנה שלהם מקבל החלטות" או כי מישהו פגע בהרגלים הקדושים שלהם או סתם אנשים טיפשים שלא רואים מילימטר מעבר לקצה האף שלהם. 

 

מצד שני אם לא היו עושים סגר והיה כאן הר של גופות היו מתלוננים על "מחדל! הפקרות! איך נתנו לזה לקרות!"

 

מנהיג צריך לדעת לקבל החלטות קשות ולקבל את העובדה שכמעט אף אחד לא יהיה מרוצה. 

 

בקיצור כפי שאמר bronn במשחקי הכס If you waste time trying to get people like you, you'll end up being the most popular dead man in town. 

 

 

 

לפני 11 דקות, garicho כתב:

תאמין לי שחברות התרופות היו הראשונות לקפוץ משמחה אם תרופה בת 70 שנה הייתה פוטרת את הבעיה והעולם היה חוזר למצב טוב. הסיבה היא פשוטה - אם לאנשים לא יהיה כסף הם לא יקנו את התרופות החדשות הכרוניות שהם פיתחו בשנים האחרונות ושעדיין יש עליהם פטנט.

 

אנשים פשוטים היו קופצים משמחה, לא חברות תרופות. לקוחות נואשים הם הלקוחות הכי טובים. הפנטזיה הרטובה שלהם היא לפתח תרופה שתהיה להם בלעדיות עליה והם יוכלו לגבות עליה מחיר אסטרונומי שישולם בעיקר על ידי חברות ביטוח או הממשל הפדרלי. למי שאין ביטוח באסה שיפתח חסכונות, ימכור את הרכב, ימכור את הבית, יקח הלוואות. בשמחה יפנו אותו לחברת אשראי שתשמח להעניק לו הלוואה ב-15% ריבית. 

עריכה אחרונה ב-25 לאפריל, 2020 על ידי ChemGuy85

[sperial]

כמעט נכון, כיוון שהסנטימנט בארה"ב הוא חזק מאד נגד בתאווה של חברות התרופות, ובאוירה הקיימת צכירת התרופות, אם יועחו כיעילות, במחיר לא סביר עלולה להקפיץ עליהם את הקונגרס. טבע שחלמה מאות מיליוני דולרים כקנס על מחירים מופרזים שגבתה, וחברות אחרות הרבה יותר. חוקי המונופולים יעשו שעות נוספות.