שרשור הקורונה של הפורום

[sperial]

אין ספק שאנחנו מסכימים על כך שהתכנון כאן פשוט לא קיים.

 

ההבדל בין מסעדה לאיקאה ברור - במסעדה אתה יושב שעה ליד אותם אנשים ואוכל (כלומר אף ופה גלויים), הסבירות שתדבק הרבה יותר גבוהה מאשר כאשר אתה עובר באיקיאה ליד מישהו לדקה או שתיים כאשר שניכם מוגנים על ידי מסיכות. עדיין נראה לי שבהחלטה על הפתיחה של איקאה היו אלמנטים, איך לומר בעדינות, לא ענייניים.

 

לגבי בעל דוכן הפלאפל (שבניתיים מתברר שהוא לא כזה מסכן) - היה יכול לעשותמשלוחים גם לפני חודש. הוא בחר לשבת בצד ולגלגל עיניים. 

 

והדבר האחרון - יש מקום במחקת קורונה. אז אתה רוצה להתאשפז ולהיות מושבת חודש - חודשיים לא רק כלכלית אלא גם פיזית? כי זה מה שצפוי לך אם תדבק בקורונה. גם לא תעבוד וגם תסבול ממחלה שיכולה להיות לא קלה גם לצעירים. וגם תנותק לחלוטין מכל פעילות חברתית. ואנחנו עדיין בתחילת המשבר. יש הרבה יותר שאלותמתשובות. ראה רק את הדיון כאן על נושא החסינות, החיסון ובדיקות הנוגדנים.

[Transporter]

לפני 1 דקה, sperial כתב:

אין ספק שאנחנו מסכימים על כך שהתכנון כאן פשוט לא קיים.

 

ההבדל בין מסעדה לאיקאה ברור - במסעדה אתה יושב שעה ליד אותם אנשים ואוכל (כלומר אף ופה גלויים), הסבירות שתדבק הרבה יותר גבוהה מאשר כאשר אתה עובר באיקיאה ליד מישהו לדקה או שתיים כאשר שניכם מוגנים על ידי מסיכות. עדיין נראה לי שבהחלטה על הפתיחה של איקאה היו אלמנטים, איך לומר בעדינות, לא ענייניים.

 

לגבי בעל דוכן הפלאפל (שבניתיים מתברר שהוא לא כזה מסכן) - היה יכול לעשותמשלוחים גם לפני חודש. הוא בחר לשבת בצד ולגלגל עיניים. 

 

והדבר האחרון - יש מקום במחקת קורונה. אז אתה רוצה להתאשפז ולהיות מושבת חודש - חודשיים לא רק כלכלית אלא גם פיזית? כי זה מה שצפוי לך אם תדבק בקורונה. גם לא תעבוד וגם תסבול ממחלה שיכולה להיות לא קלה גם לצעירים. וגם תנותק לחלוטין מכל פעילות חברתית. ואנחנו עדיין בתחילת המשבר. יש הרבה יותר שאלותמתשובות. ראה רק את הדיון כאן על נושא החסינות, החיסון ובדיקות הנוגדנים.

 

בוא נתחיל בזה שבאיקאה יש מסעדה (שלפעמים האוכל שם ממש נחמד גם למי שאוהב ואגיו)

והמסעדה הזאת פועלת כרגיל

*לא מסוכן כי זה בתוך איקאה*

 

הלאה,

כשאני יושב על ספה או שוכב על מיטה שם  ובודק את המזרון  ומדבר עם אישתי

ועומד לידי מישהו שמסתכל על ארון

אני פחות מסכן אותו מאשר אם היינו יושבים בשולחנות במרווח 1.5 מטר במסעדה ?

באמת ?

 

ואני אפילו לא מדבר איתך על העמידה בתור

והאנשים שנדחפים אחד על השני בכל המעברים שם, או סתם כשרוצים להוריד מוצר מהמדף

 

ההוא מהפלאפל יכל לעשות משלוחים נכון, אבל מישום מה רק אחרי המימונה "כשהקלו בהנחיות" הוא הבין שהוא יכול לפתוח. למה זה קרה? לא יודע

אני לא ראיתי שום הוכחה לזה שהוא לא מסכן. הפיצו בפייסבוק תמונות שלו טס לחו"ל. אז מה ? מה זה מעיד ?

ועוד תמונה שלו יושב ב"מסעדה" אוכל קבב טיבון וויל ושותה זירו

בחייאת ?

כמה עשיר אתה צריך להיות כדי לחיות ברמת חיים הזאת

אפשר לחשוב שראו אותו במסעדת מישלן מתענג על פטריות כמהין ושותה  קוניאק

 

לגבי המחלקת קורונה לא כל אחד מגיע לשם

לפני יומיים בחדשות בדקו כמה באמת נמצאים בבתי החולים

מתוך עשרות אלפי חולים - סך הכל 450 נמצאים שם!

אתה קולט? 450

 

ליצמן עבר את המחלה בבית

טוביה צפיר עבר את המחלה בבית

סתם דוגמא לאנשים לא צעירים  שלא רק שהחלימו אלא גם עברו את המחלה בבית

כבר כתבתי אני לא מזלזל , אבל אומר שצריך לחזור לשגרה עם הנחיות עם הגנות ולקחת בחשבון שיכולים להיות כאן עוד כמה מאות מתים

זה לא נעים, אבל אי אפשר להמשיך בסגר

 

 

[khalil]

לפני 1 שעה, sperial כתב:

אז זהו, חליל. אתה משווה את ישראל למדינות אירופיות שהגיבו באיטיות רבה והתמותה בהן גדולה פי 10 ויותר מזו שבישראל. הולנד עם התגובה חצי קלאצ' שלה? בלגיה עם ההמלצות הלא מחייבות? אנגליה ושוודיה שכבר דנו בהן? 

 

כל הנתונים מראים שישראל הגיבה בצורה סבירה, לא יותר מזה. הסגר היה צריך להיות שבוע קודם, אבל, אתה יודע, היו בחירות.  וכך גם סגירת הגבולות (ולזכות הממשלה, הפסקת הטיסות לסין היתה די מהירה, אם כי אפשר היה להקדים ביומיים שלושה, וגם סיפור הטיסות מהמערב, בעיקר מארה"ב, היה מושפע פוליטית וגרם נזק לא קטן). 

 

אם יש משהו שאני לומד מהנתונם הוא שאסור להסיר את הסגר מהר מדי, אלא בצורה מדודה והדרגתית. 

 

לגבי המחקרים על נוגדנים - אף אחד לא יודע מה משמעותם וכיצד יש לפרש את המצאותם בדם. כמה הם סגוליים? האם הם מייצגים הגנה חיסונית? אם כן - עד כמה יעילה במניעת הדבקות חזורת והפצה נוספת על ידי אותו אדם? לכמה זמן החסינות יעילה? כל אלה שאלות ללא תשובה, ולכן כל המחקרים האלה צריכים להיות מפורשים בזהירות  יתרה.

 

דרך אגב, כימאי, שוודיה היא יבואנית נפט (אם כי מיצאת תוצרי זיקוק). בלבלת אותה עם נורווגיה.

לא סוגרים כלכלה על 2000 מתים רובם בקבוצת סיכון, חד משמעית, מי שטוען שכן, מדבר מאמוציות ולא מבין איך מערכת בריאות פועלת ומה היא מסגרת תקציב.

המטרה של הסגר היתה לא חהציף את מערכת הבריאות, לא חיזוי של מספר מתים.

אם כל המצב, היינו צריכים לסגור את הכלכלה כל עשור, שפעת החזירים היתה פחות מדבקת אבל קטלנית בגירלאים יותר צעירים.

[sperial]

במסעדה אתה יושב עם אשתך. ולידך בשולחן עוד משפחה של 4 או 5 או 6 אנשים. ובצד השני עוד משפחה. וכולם אוכלים ומדברים ומייצרים אירוסול. זה לא שאתה יושב עם אשתך על האי במטבח. זה שאתה יושב בחדר עם עוד עשרות אנשים ובלי הגנות.

 

לגבי איקאה - עם או בלי המסעדה במקום - נראה שלא היתה סיבה לפתוח, חוץ מהסיוע לחברים של ביבי. וגם אם פותחים, אז בצורה מסודרת כמו אצל רמי לוי, שסופר את הנכנסים לחנות ודואג שיעמדו בתור עם רווח של 2 מ'. או אושר עד שמאפשרים להכניס רק קונה אחד לכל עגלה, כדי שלא יכנסו משפחות.

 

לגבי בעל הדוכן - אני בכלל לא התיחסתי לכך שהוא כן או לא נסע לחו"ל. אני מתיחס לכך שהיה יכול לעבור למשלוחים ברגע שהדבר הותר (ומשלוחים לא נאסרו אפילו ליום אחד). האם זה כמו הכנסות בדוכן? כנראה שלא. האם הוא היה יכול לעזור לעצמו - כנראה שכן.

 

ובעניין מחלקות האשפוז - התחזית היתה לצורך באשפוז של הרבה יותר חולים. למעשה בתחילת הדרך המחשבה היתה שאשפוז בבי"ח עדיף על אשפוז בית. עם הזמן, כפי שכל הארוע הזה מתפתח, המגמה השתנתה ורק החולים היותר קשים מתאשפזים בבי"ח. האם זה טוב או לא איני יודע, כיון שהסיכוי שמאושפז בית יפיץ את המחלה גדול משמעותית מזה של מאושפז בית חולים. מצד שני, הסביבה של בית חולים היא סביבה רעה מהרבה בחינות. 

 

ועניין אחרון - "חזרה לשגרה עם הגנות" - רק בהליך מסודר והדרגתי, כאשר אחרי כל הקלה צריך לבחון את משמעותה, עם יעדים ברורים, ואם יש אינדיקציה של החמרת המגיפה עצירת ההקלות ואף צעידת צעד לאחור.

 

@khalil סגרו את הכלכלה לא כיון שידעו שיהיו 200 או 2000 מתים, אלא כיוון שלא ידעו כמה חולים ומתים יהיו, והיו אינדיקציות שתהיה הצפה - בעקבות מה שקרה בסין ובאיטליה. ואם תסתכל מה קורה במדינות שלא הטילו סגר יעיל התמותה היתה פי 10 ויותר מאשר אצלנו. למשל בלגיה עם 7000 מתים על אוכלוסיה של 11 מיליון. אבל ראיה לאחור היא 6/6 והיום אתה יכול לשאול למה הוטל סגר. אז זהו, שהחשש היה להרבה הרבה יותר חולים ומתים, ולהצפה של מערכת הבריאות. וזו גם הסיבה שההקלות צריכות להיות הדרגתיות, כדי שלא נגיע להתפרצות חמורה שתחזיר אותנו למשבצת אפס ולסגר מלא מחדש.

 

לגי שפעת החזירים - היה ברור שהחיסון יגיע מהר מאד, שכן מדובר בוריאציה על חיסון שמיוצר כבר עשורים, ושיש טיפול לחולים הקשים (טאמיפלו). הקורונה היא חיה חדשה שאף אחד עדיין לא מכיר ושאין כנגדה חיסון או טיפול.

עריכה אחרונה ב-25 לאפריל, 2020 על ידי sperial

[ChemGuy85]

לפני 11 דקות, khalil כתב:

לא סוגרים כלכלה על 2000 מתים רובם בקבוצת סיכון, חד משמעית, מי שטוען שכן, מדבר מאמוציות ולא מבין איך מערכת בריאות פועלת ומה היא מסגרת תקציב.

המטרה של הסגר היתה לא חהציף את מערכת הבריאות, לא חיזוי של מספר מתים.

אם כל המצב, היינו צריכים לסגור את הכלכלה כל עשור, שפעת החזירים היתה פחות מדבקת אבל קטלנית בגירלאים יותר צעירים.

 

מקבלי החלטות נאלצו להתמודד עם סיטואציה שלא נראתה ב-100 השנים האחרונות. אני משוכנע שאף אחד לא מקבל בקלות החלטה לרסק את הכלכלה של המדינה שלו. אתה בעצם כועס שתחזיות האימה לא התגשמו כנראה בזכות הסגר והרסו את הכלכלה לחינם. להטיף שהיו צריכים לעשות א', ב', ג', ד' לבודד קבוצות הסיכון ועסקים כרגיל זה קל מאחורי המקלדת. במציאות דברים לא מסתדרים יפה ונוח כמו שהם מסתדרים בראש. אם בישראל הייתה תמותה המונית אני משוכנע שכל אלה שעכשיו מצקצקים בלשון היו צווחים "מחדל!!! ועדת חקירה$#@@!" 

 

עריכה אחרונה ב-25 לאפריל, 2020 על ידי ChemGuy85

[malcishua]

לפני 29 דקות, Transporter כתב:

בוא נתחיל בזה שבאיקאה יש מסעדה (שלפעמים האוכל שם ממש נחמד גם למי שאוהב ואגיו)

והמסעדה הזאת פועלת כרגיל

*לא מסוכן כי זה בתוך איקאה*

 

אתה טועה - לא פועלת (לפחות כרגע).

 

[khalil]

לפני 8 דקות, ChemGuy85 כתב:

 

מקבלי החלטות נאלצו להתמודד עם סיטואציה שלא נראתה ב-100 השנים האחרונות. אני משוכנע שאף אחד לא מקבל בקלות החלטה לרסק את הכלכלה של המדינה שלו. אתה בעצם כועס שתחזיות האימה לא התגשמו כנראה בזכות הסגר והרסו את הכלכלה לחינם. להטיף שהיו צריכים לעשות א', ב', ג', ד' לבודד קבוצות הסיכון ועסקים כרגיל זה קל מאחורי המקלדת. במציאות דברים לא מסתדרים יפה ונוח כמו שהם מסתדרים בראש. אם בישראל הייתה תמותה המונית אני משוכנע שכל אלה שעכשיו מצקצקים בלשון היו צווחים "מחדל!!! ועדת חקירה$#@@!" 

 

די, הבנת נקרא, ציינתי אלף ואחד פעם שהחלטות שנלקחו עד עכשיו מובנות מפאת חוסר נסיון, עכשיו הפקת הלקחים היא שלא צריך לסגור את הכלכלה שוב.

אתם אלה שאמרים שהאפידימיולוג של שבדיה נכשל, והוא לא! התגובה שלו היתה מאוד הולמת.

[ChemGuy85]

סגר הוכח כיעיל. אם ישתמשו בכלי ההרסני הזה עוד הפעם בשביל לשטח את העקומה זו כבר שאלה אחרת. אולי פשוט יחליטו לתת לוירוס לשרוף ויהיה מה שיהיה כמו שהחליטו בשוודיה או יעשו סגר חלקי. 

עריכה אחרונה ב-25 לאפריל, 2020 על ידי ChemGuy85

[Transporter]

לפני 23 דקות, malcishua כתב:

 

אתה טועה - לא פועלת (לפחות כרגע).

 

 

איך לא ?

העלו תמונות משם לקבוצה שאני נמצא בה

לפני 12 דקות, ChemGuy85 כתב:

סגר הוכח כיעיל. אם ישתמשו בכלי ההרסני הזה עוד הפעם בשביל לשטח את העקומה זו כבר שאלה אחרת. אולי פשוט יחליטו לתת לוירוס לשרוף ויהיה מה שיהיה כמו שהחליטו בשוודיה או יעשו סגר חלקי. 

 

כבר כתבתי סגר מקטין את ההדבקה כמו שאם תסגור את כל הכבישים לא יהיו תאונות

אבל זה רק פתרון זמני עד שמתארגנים

זה בערך כמו להגיד שתמחק את עזה אז לא יהיה מי שירה על הדרום

[malcishua]

לפני 5 דקות, Transporter כתב:

איך לא ?

העלו תמונות משם לקבוצה שאני נמצא בה

 

באתר של איקאה כתוב בפירוש שכרגע לא ניתנים שירותי הסעדה (למרות שהחנויות נפתחו), לפי הוראות משרד הבריאות.

עריכה אחרונה ב-25 לאפריל, 2020 על ידי malcishua

[Transporter]

לפני 42 דקות, sperial כתב:

במסעדה אתה יושב עם אשתך. ולידך בשולחן עוד משפחה של 4 או 5 או 6 אנשים. ובצד השני עוד משפחה. וכולם אוכלים ומדברים ומייצרים אירוסול. זה לא שאתה יושב עם אשתך על האי במטבח. זה שאתה יושב בחדר עם עוד עשרות אנשים ובלי הגנות.

 

לגבי איקאה - עם או בלי המסעדה במקום - נראה שלא היתה סיבה לפתוח, חוץ מהסיוע לחברים של ביבי. וגם אם פותחים, אז בצורה מסודרת כמו אצל רמי לוי, שסופר את הנכנסים לחנות ודואג שיעמדו בתור עם רווח של 2 מ'. או אושר עד שמאפשרים להכניס רק קונה אחד לכל עגלה, כדי שלא יכנסו משפחות.

 

לגבי בעל הדוכן - אני בכלל לא התיחסתי לכך שהוא כן או לא נסע לחו"ל. אני מתיחס לכך שהיה יכול לעבור למשלוחים ברגע שהדבר הותר (ומשלוחים לא נאסרו אפילו ליום אחד). האם זה כמו הכנסות בדוכן? כנראה שלא. האם הוא היה יכול לעזור לעצמו - כנראה שכן.

 

ובעניין מחלקות האשפוז - התחזית היתה לצורך באשפוז של הרבה יותר חולים. למעשה בתחילת הדרך המחשבה היתה שאשפוז בבי"ח עדיף על אשפוז בית. עם הזמן, כפי שכל הארוע הזה מתפתח, המגמה השתנתה ורק החולים היותר קשים מתאשפזים בבי"ח. האם זה טוב או לא איני יודע, כיון שהסיכוי שמאושפז בית יפיץ את המחלה גדול משמעותית מזה של מאושפז בית חולים. מצד שני, הסביבה של בית חולים היא סביבה רעה מהרבה בחינות. 

 

ועניין אחרון - "חזרה לשגרה עם הגנות" - רק בהליך מסודר והדרגתי, כאשר אחרי כל הקלה צריך לבחון את משמעותה, עם יעדים ברורים, ואם יש אינדיקציה של החמרת המגיפה עצירת ההקלות ואף צעידת צעד לאחור.

 

אני לא אמרתי לפתוח מסעדות כמו לפני הקורונה

אמרתי לפתוח ולשמור על מרחק סביר בין שולחנות, זה בדיוק אותו הסיכון כמו להסתובב באיקאה

התנאי הוא לשמור על ריחוק

 

אתה אמרת שההוא מהפלאפל לא כל כך מסכן. לא הבנתי לפי מה קבעת את זה. למרות שאני לא מכיר אותו אבל ברור שהמצב שלו לא בשיא אם הוא סגור כמעט חודשיים וצריך לחלק צ'קים מראש כדי לקנות סחורה שאולי תימכר.

 

 

[sperial]

ולכן הדרך הנכונה היא דרך הביניים. הנסיעה ברכב חיונית לכלכלה, אבל יש עליה הגבלות, שקרויות תקנות התעבורה. אלה נכתבו לאור ניסיון שהצטבר ב-120 השנים האחרונות. גם הסרת הסגר חיןנית, אבל כיוון שהניסיון הוא לא 120 שנה, ואפילו לא 120 יום, אז כתיבת התקנות בעייתית. כמו שפעם המהירות המותרת היתה 80 קמ"ש ועם ההתפתחות הטכנולוגית והתשתיתחת עלתה ל-120 קמ"ש, כל גם שחרור המשק צריך להתבצע בהדרגה, לפי הידע והניסיון שיצטברו.

[Transporter]

לפני 4 דקות, malcishua כתב:

 

באתר של איקאה כתוב בפירוש שכרגע לא ניתנים שירותי הסעדה (למרות שהחנויות נפתחו), לפי הוראות משרד הבריאות.

 

טוב עכשיו חפשתי את זה והיא כתבה שזה צולם לפני שנתיים

אבל זה לא באמת משנה נו

במקום לשים 100 שולחנות במתחם אוכל ישימו 50 עם מרחקים   גדולים

אני לא רואה הבדל בין מה שמותר לעשות מחר לבין ישיבה במקום כזה גדול עם שמירת מרחק

ברור שזה עניין של זמן עד שאיקאה תפתח את המסעדה ואז גם מסעדות אחרות יוכלו לפתוח

 

לא יודע אם נכון לעשות את זה אבל זה לא נשמע לי כל כך מסוכן אם ממילא האנשים האלה מסתובבים במתחם

[ChemGuy85]

לפני 11 דקות, Transporter כתב:

כבר כתבתי סגר מקטין את ההדבקה כמו שאם תסגור את כל הכבישים לא יהיו תאונות

אבל זה רק פתרון זמני עד שמתארגנים

זה בערך כמו להגיד שתמחק את עזה אז לא יהיה מי שירה על הדרום

 

ההבדל בין תאונות דרכים ובין וירוס הוא זה שקצב חולים במחלה עולה בצורה מעריכית.

[Transporter]

לפני 1 דקה, sperial כתב:

ולכן הדרך הנכונה היא דרך הביניים. הנסיעה ברכב חיונית לכלכלה, אבל יש עליה הגבלות, שקרויות תקנות התעבורה. אלה נכתבו לאור ניסיון שהצטבר ב-120 השנים האחרונות. גם הסרת הסגר חיןנית, אבל כיוון שהניסיון הוא לא 120 שנה, ואפילו לא 120 יום, אז כתיבת התקנות בעייתית. כמו שפעם המהירות המותרת היתה 80 קמ"ש ועם ההתפתחות הטכנולוגית והתשתיתחת עלתה ל-120 קמ"ש, כל גם שחרור המשק צריך להתבצע בהדרגה, לפי הידע והניסיון שיצטברו.

 

ועדיין אם הסגר הזה ימשך יהיו כאן אנשים שמתים בגלל הסגר

אף אחד עדיין לא קבע שיהיו יותר מתים אם נוריד את הסגר מאשר אם נשאיר אותו

יש גבול עד כמה אנשים יכולים להתמודד עם הסגר הזה

בסין לא פרסמו שום נתון שמראה כמה אנשים מתו בגלל הסגר ההזוי הזה שהיה

 

כמו שאמרתי צריך להתחיל לשחרר

לא אמרתי בקצב מהיר אבל להתחיל צריך

וזה שמבטיחים דברים לציבור ולא מקיימים אותם זה רק גורם לציבור להפסיק להקפיד על ההנחיות

אז בתור התחלה צריך לקיים את מה שמבטיחים, ואז להמשיך בצעדים

לפני 1 דקה, ChemGuy85 כתב:

 

ההבדל בין תאונות דרכים ובין וירוס הוא זה שקצב חולים במחלה עולה בצורה מעריכית.

 

בגלל  זה לא חוזרים ב 100% לשגרה אלא רק חלק משגרה

ומתמודדים

 

בסופו של יום מתוך 14,000 חולים יש לך רק 450 שמטופלים בבתי חולים

מספר החולים לא באמת קריטי כמו מספר החולים הקשים

בוא נודה בזה