שרשור הקורונה של הפורום

[ChemGuy85]

אמת. אבל עדיין יוכלו לגבות פרמיה יפה ובלעדיות על התרופה למספר שנים טובות. 

עריכה אחרונה ב-25 לאפריל, 2020 על ידי ChemGuy85

[sperial]

הוצאות הפיתוח של תרופה מגיעות לכמה מיליארדי דולרים, ולעתים, רחרי ששרפת 3 מיליארד, מתברר כי התרופה לא יעילה ואף מזיקה. חברות התרופות מתמחרות במחיר התרופה גם פיתוחים שכשלו, ומצד שני את עלויות הייצור והיקף השימוש, וגם את צפי המכירות בתוך תקופת בפטנט. עד כאן לגיטימי. השאלה היא איזה שולי רווח החברות גובות אחרי התחשיב הזה, ובגלל התנהלות מבחילה של חלק מהחברות בשנים האחרונות כנראה יהיה מי שישב להן חזק על הזנב ויגביל את יכולתן להשתולל. יגביל, לא ימנע.

עריכה אחרונה ב-25 לאפריל, 2020 על ידי sperial

[sperial]

ויש מי שמנסה להתחיל לחזור לשגרה. אם הידיעה נכונה וויזאייר רוצה להתחיל לפעיל בעוד שבוע טיסות מוינה למספר יעידם, כולל ת"א. אני סקרן האם הדבר אכן יתבצע, ואם כן - איך יסתדרו עם ההושבה (לא יוכלו למלא את המטוסים בגלל חובת הריחוק), עם עבודת הצוות, עם שמירת מרחק בכניסה וביציאה מהמטוס, עם עבודות החיטוי (בימים כתיקונם מטוס ממריא פחות משעה לאחר שנחת, אבל עבודות החיטוי יעכבו אותו), וכמובן האם יהיה בכלל ביקוש לאור מגבלות כניסה ויציאה ממדינות ודרישות הבידוד.

[khalil]

לפני 3 שעות, ChemGuy85 כתב:

 

 

אני חושב שרוב האנשים במדינה מבינים שהצעדים היו נחוצים בשביל למנוע תמותה המונית במחיר של פגיעה קשה בכלכלה. תמיד יש כאלה שילכלכו על הצעדים שנעשו משיקולים פוליטיים כי "לא המחנה שלהם מקבל החלטות" או כי מישהו פגע בהרגלים הקדושים שלהם או סתם אנשים טיפשים שלא רואים מילימטר מעבר לקצה האף שלהם. 

 

מצד שני אם לא היו עושים סגר והיה כאן הר של גופות היו מתלוננים על "מחדל! הפקרות! איך נתנו לזה לקרות!"

 

מנהיג צריך לדעת לקבל החלטות קשות ולקבל את העובדה שכמעט אף אחד לא יהיה מרוצה. 

 

בקיצור כפי שאמר bronn במשחקי הכס If you waste time trying to get people like you, you'll end up being the most popular dead man in town. 

 

 

 

 

אנשים פשוטים היו קופצים משמחה, לא חברות תרופות. לקוחות נואשים הם הלקוחות הכי טובים. הפנטזיה הרטובה שלהם היא לפתח תרופה שתהיה להם בלעדיות עליה והם יוכלו לגבות עליה מחיר אסטרונומי שישולם בעיקר על ידי חברות ביטוח או הממשל הפדרלי. למי שאין ביטוח באסה שיפתח חסכונות, ימכור את הרכב, ימכור את הבית, יקח הלוואות. בשמחה יפנו אותו לחברת אשראי שתשמח להעניק לו הלוואה ב-15% ריבית. 

 

למה שיהיה פה הר של גופות? בשבדיה יש הר של גופות? המקומות עם מספר מתים חריג, ספרד, צפון איטליה וNYC היו בסגר, איפה ההוכחה שסגר עזר?

מדגמית נוגדנים בNYC יצא של21% יש את הוירוס כבר, כל אלה היו מקומות עם אירוע הפצה המוני חריג, באיטליה וNYC הייתי מנחש שזה חזרת סינים מחופשת ראש השנה ופסטיבל ראש השנה הסיני.

ברוב המדינות הכשל העיקרי והתורפ הראשי לספירת המתים זה בתי האבות.

מה שהיה היה, אף אחד לא אשם ביתר הזהירות, במיוחד כשלאף אחד לא היה מושג מה בדיוק ההשפעה של הוירוס, אבל בנקודה זו יש הרבה יותר נתונים, צריך להפיק לקחים, ולהבין שסגר מוחלט הוא תגובה מיותרת, ילדים אינם בסיכון מהמחיה וספק גדול אם הם מסוגלים להעביר אותה, אנשים בריאים בד"כ אינם בסיכון מהמחלה, ולא צריך לעצור את העולם, מבודדים חולים, מחמירים כניסה לבתי אבות, ומתמודדים.

הפחד האיום והנורא שלא יהיו מספיק מכונות הנשמה, לפי ניו יורק 88.1% ממי שהגיע למצב של להיכנס לעינוי הזה, מת בכל זאת.

[ChemGuy85]

בשוודיה יש פי 11 יותר גופות מישראל ואותו גודל אוכלוסיה. התרבות השוודיה שומרת על social distancing בשוטף, משפחות קטנות, ילודה אפסית, תרבות עבודה מהבית מאוד מפותחת ועוד הבדלים. אתה משווה את זה לתרבות העדר הישראלית של להידחף לתחת אחד של השני, לנשום אחד על השני בסופר, ברכבת, באוטובוס, בקניון ובכל מקום שרק ניתן לעלות על הדעת, משפחות ענקיות, ילודה הכי גבוהה במערב, תרבות של חגיגות המוניות (300 - 500 מוזמנים לחתונה) ובכלל אהבה להתקהלות וצפיפות? אנחנו הרבה יותר קרובים לשכנים שלו במדינות מזרח התיכון מאשר למדינה כמו שוודיה או דנמרק. 

 

ישנן הוכחות חד משמעיות שסגר עוזר לשטח את העקומה. אין מה להתווכח על זה בכלל. זה כמו שתתווכח שקרח קר. כאילו duh... בקיצור שחרר. 

 

דגמית נוגדנים ב-NYC חסרת משמעות אתה לא יודע מה הם דגמו, איפה, כמה, למה ומה המשמעות של הנוגדנים האלה. האם נוכחות של נוגדנים בדמם של הנבדקים מונעת הדבקה חוזרת? לא ידוע. אם כן כמה זמן מונעת הדבקה חוזרת? גם לא ידוע. 

 

מה יקרה כאשר יתחילו להסיר את הסגרים בכל העולם אף אחד לא יודע. מה יקרה בחורף הקרוב אף אחד לא יודע. בקיצור עדיין הלא ידוע עולה על הידוע ובפער ניכר. 

 

עריכה אחרונה ב-25 לאפריל, 2020 על ידי ChemGuy85

[sperial]

בשוודיה יש "הר של גופות" כמאמרך. פי 10 מאשר בישראל, כאשר האוכלוסיה גדולה בערך ב-15% מזו שבישראל. בבריטניה פי 100 מתים כאשר האוכלוסיה גדולה קצת פחות מפי 8. אם לוקחים את המספרים האלה כנראה שהסגר הקטין את מספר המתים ב-80-90%. המדינות שנפגעו במידה הקשה ביותר הפעילו את הסגר באיחור, וכנראה שגם הזריעה היתה על ידי מספר גדול של מדביקים, שהתחילו את המגיפה בסערה.

 

כמובן שמוקדם לסכם סופית, אבל, נכון לעכשיו, הסגר מוכיח עצמו. כמובן שיש גבול לכמה זמן הוא יכול להמשך, אבל תהליך השחרור צריך להיות מתוכנן, הדרגתי ועם תוכנית בורה לבחינת התוצאות ותגובה אליהן, וז חסר אצלנו כאשר הכל בשליפה ותחת לחצים פוליטיי.

 

 

[ChemGuy85]

לפני 4 שעות, יבגניפ כתב:

אני לא הולך לעשות קופי פייסט לכתבה, אבל בגדולה הטענה שלה היא שיש תחושה כללית שהנה, לא מתו עשרות אלפי אנשים, אז זה גורם לאנשים להיות אנטי בר סימן טוב, החלטות הסגר ומוביל להתעלמות יותר ויותר גורפת מההנחיות. זה די מתכתב עם מה שעולה כאן בשרשור: קפיצה בין שתי נקודות קיצון. או פחד מזה שכולנו הולכים למות, או ציפיה לזה שמחר בבוקר הכל יהיה מושלם.

והאמת היא באמצע. הצעדים שננקטו בארץ לא היו מושלמים, אבל בסך הכל הסגר היה הכרחי, כנראה.

 

 

לפי הטוקבקים רוב האנטי הוא כלפי המנכ"ל הניאו-ליברלי המרושע שהרעיב את מערכת הבריאות במשך שנים ובגלל זה נאלצו לעשות סגר מרושע שגרם להרס כלכלי. 

[khalil]

לפני 6 דקות, ChemGuy85 כתב:

בשוודיה יש פי 11 יותר גופות מישראל ואותו גודל אוכלוסיה. התרבות השוודיה שומרת על social distancing בשוטף, משפחות קטנות, ילודה אפסית, תרבות עבודה מהבית מאוד מפותחת ועוד הבדלים. אתה משווה את זה לתרבות העדר הישראלית של להידחף לתחת אחד של השני, לנשום אחד על השני בסופר, ברכבת, באוטובוס, בקניון ובכל מקום שרק ניתן לעלות על הדעת, משפחות ענקיות, ילודה הכי גבוהה במערב, תרבות של חגיגות המוניות (300 - 500 מוזמנים לחתונה) ובכלל אהבה להתקהלות וצפיפות? אנחנו הרבה יותר קרובים לשכנים שלו במדינות מזרח התיכון מאשר למדינה כמו שוודיה או דנמרק. 

 

ישנן הוכחות חד משמעיות שסגר עוזר לשטח את העקומה. אין מה להתווכח על זה בכלל. זה כמו שתתווכח שקרח קר. כאילו duh... בקיצור שחרר. 

 

דגמית נוגדנים ב-NYC חסרת משמעות אתה לא יודע מה הם דגמו, איפה, כמה, למה ומה המשמעות של הנוגדנים האלה. האם נוכחות של נוגדנים בדמם של הנבדקים מונעת הדבקה חוזרת? לא ידוע. אם כן כמה זמן מונעת הדבקה חוזרת? גם לא ידוע. 

 

מה יקרה כאשר יתחילו להסיר את הסגרים בכל העולם אף אחד לא יודע. מה יקרה בחורף הקרוב אף אחד לא יודע. בקיצור עדיין הלא ידוע עולה על הידוע ובפער ניכר. 

 

אמרת בעצמך, האוכלוסיה שם הרבה ותר מבוגרת בישראל, כמו שיורם לס אמר וכולם היו עסוקים בללעוג לו, בשבדיה מתים יותר מפי שתיים מישראל בשנה במצב רגיל, ללא וירוס, ואוכלוסיה מבוגרת הרבה יותר פגיעה לוירוס מאכלוסיה צעירה.

בNY דגמו 3000, אקראים מבאי החנויות, לא משנה אם יש הדבקה חוזרת או לא, השורה התחתונה היא שלפני הסגר ובתקופתו, אחד מכל חמש הספיק להידבק, זה הרבה יותר מכל מה שהמודלים הניחו. התוצאה קונססטינטית עם דגימות של מערכת הביוב במקומות אחרים בשביל לקבל הערכה לכמות הנדבקים.

ספירת המתים עצמה היא לא מדע מדויק, אדם שמת בגיל 100 עם הוירוס לא בהכרח מת עם הוירוס, את האפקט האמיתי תשווה בתמותה חריגה לתקופה, שקיימת, וברור כשמש שקיימת, בהרבה מקומות, אבל לא בכל המקומות, ולא במספרים המדווחים, למשל, בארה"ב, עד 4/4, היה פחות תמותה מהרגיל לתקופה זו, התמונה תשתנה עכשיו, אבל בכמה? אף אחד לא יודע.

מעבר על נתוני התמותה בכל המדינות מראה שהתמותה לא זזה מתחת ל65, כל התמותה היא בגילאים הגבוהים, אם זה המצב, מה יותר הגיוני, להשבית את המשק, או לבודד אותם ולדאוג שלא יידבקו? ומתי יותר קל לעשות את זה, בתעסוקה מלאה או כשכוח האדם כלוא בבית שלו? 

משווים את שבדיה לנורבגיה, פינלנד וישראל, למה לא להשוות לבלגיה, הולנד ובריטניה? שם עם סגר התוצאות הרבה יותר גרועות.

אין הוכחות חד משמעיות שהסגר עזר, ובטוח שאין שום מחקר רציני על השפעות הסגר, מפגיעה ברפואה לא דחופה אבל מצילת חיים, לפגיעה בציבור הכלוא בביתו, לילדים שלא מתערבבים עם ילדים ולא יוצאים החוצה ולא בונים מערכת חיסון קריטית לגיל שלהם, שלא לדבר על האפקט הכלכלי.

[ChemGuy85]

אמרת יורם לס אמרת הכל. כמובן גם התעלמת מהפערים התרבותיים והגיאוגרפיים האדירים בין שוודיה לישראל ונצמדת רק להבדל בגיל הממוצע. 

 

להתווכח על יעילות של סגר בהקטנת הדבקה זה כמו להתווכח על יעילות של קונדום בהקטנת היריון לא רצוי. זה עובד. חבל על הויכוח בכלל. אם תנעל את כולם בבית כמו בסין במשך 21 יום תסיים עם הוירוס באותו הרגע. אין ויכוח בכלל. אפשר לטעון שסגר מוחלט מקטין את ההדבקה מהוירוס, אבל יוצרים נזקים אחרים קשים יותר. זה טיעון לגיטימי. זה כמו לנסוע ברכב במהירות 150 קמ"ש ולדפוק ברקס מלחמה כאשר הנוסעים לא חגורים. מצד אחד מונעים תאונה, אבל מצד שני כולם דופקים את הראש בחלונות. 

 

כל שאר הדברים אין לי מושג. 

עריכה אחרונה ב-25 לאפריל, 2020 על ידי ChemGuy85

[khalil]

סליחה, פירמה-בירז מלת'וסיאנים כמו כריס מארטנסן הם מקור יותר מוסמך.

[ChemGuy85]

לפני 3 דקות, khalil כתב:

סליחה, פירמה-בירז מלת'וסיאנים כמו כריס מארטנסן הם מקור יותר מוסמך.

 

הרבה יותר. מארטנסן חזה עוד בינואר שהוירוס יהפוך למגפה גלובלית ובינתיים הוא spot on בכל הקשור לוירוס הזה. אצלי יש לו הרבה יותר קרדיט מהכסיל הזה יורם לס שכנראה בכלל פועל משיקולים פוליטיים/אגו/מוח נזל מהאוזניים והוא טס על אדי דלק. 

עריכה אחרונה ב-25 לאפריל, 2020 על ידי ChemGuy85

[khalil]

תחזור אחורה בעבודות של מארטנסן, תבדוק כמה מפלות כלכליות, וכמה פעמים הנפט הולך להיגמר, וכמה מגפות הוא חזה ואז תתן לו קרדיט. משקיעים מכירים את העבודות שלו כבר 15 שנים. יורם לס הוא לא לבד, עשרות אפידמיולוגיים מכירים בכך שיש מגפה, וטוענים באופן נחרץ שהתגובה היא מוגזמת כנראה, וצריך לחכות ליותר נתונים, והנתונים שכבר מגיעים לא תומכים בכלל במדיניות הסגר.

[snoop90]

זה מצחיק, כי עכשיו זה המצב שחזו לפני עשרות עמודים:

משרד הבריאות במצב LOSE LOSE - 

אם לא היו עושים הסגר והיו מתים אז היו אומרים שמשרד הבריאות לא עשה את העבודה שלו.

אבל כן עשו הסגר וכן יש ירידה, אז עכשיו אומרים שההסגר היה מוגזם 🤦‍♂️

ועל זה נאמר שאלוהים פועל בדרכים מסתוריות.

שבוע הבא נלמד על "מי שמאמין - לא מפחד".

עריכה אחרונה ב-25 לאפריל, 2020 על ידי snoop90

[ChemGuy85]

מילת המפתח היא "כנראה". כאשר אין לאדם accountability הוא יכול לברבר את עצמו לדעת. אם הוא טועה אין לו שום אחריות ואם הוא צודק הוא יגיד "אה! רואים! צדקתי!". 

 

תחושת בטן שלי אומרת שיורם לס פועל משיקולים ציניים סוג של מפא"יניק מתוסכל שמרגיש צורך לחרבן על "הנהגת הליכוד".  

[khalil]

אין שום כוונה להאשים את הממשלה בסגר, היתה אי ודאות, ראו מה קרה בסין ופעלו באופן דומה, כל הכבוד על האומץ, ההכנה המהירה וההצלחה בטיפול, עכשיו הלאה, מה צריך לעשות? יש יותר ודאות יותר ידע ויותר נסיון.

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5720547,00.html