מיתון כלכלי ? מישהו מרגיש משהו ?

[ChemGuy85]

ראיתי פעם סדרת תעודה אמריקאית על שתי מנקות הראשונה התחילה לעבוד ב-Kodak ז"ל אי שם בשנות ה-70 והשנייה ב-Apple בשנת 2010. המנקה שעבדה ב-Kodak התחילה מהיום הראשון בתור עובדת חברה, בהמשך יצאה ללימודים גבוהים על חשבון החברה ובהדרגה התקדמה עד שהפכה למנהלת די בכירה. השנייה עובדת ב-Apple בתור עובדת קבלן, אין זכויות, אין ותק, אין כלום ונמצאת באותו מקום שנים על גבי שנים. פעם כמה שנים היא מקבלת העלאה כאשר שכר המינימום מתעדכן. 

 

זה in a nut shell מסכם את המצב.  

 

כפי שאמר ג'ורג קרלין ז"ל That's why they call it the American Dream, because you have to be asleep to believe it

עריכה אחרונה ב-18 למאי, 2020 על ידי ChemGuy85

[farkash7]

באמת כימגאי אתה בחור חכם מה נפלת לקשקשת הזו.

אפשר לחשוב שכל המנקות בשנות ה-70 הפכו להיות חברות דירקטוריון. אז מצאו איזה מנקה שכן...

 

אם יתאמצו ימצאו לא מעט אנשים שבשנות ה-70 חיו חרא ובימינו אנשים עם תקן דומה הפכו למיליונרים.

 

זה לא אומר כלום לכאן או לכאן.

 

כן היום החלום האמריקאי זה לא להיות מנקה. החלום האמריקאי זה להיות סיני שלא קיבל ויזה והקים את זום.

[ChemGuy85]

לא הבנת את הפואנטה. ברור שלא כל המנקות בשנות ה-70 הפכו להיות חברות דירקטוריון. הנקודה היא שפעם היחס לעובדים גם כאלה שהיו נמצאים בתחתית הפירמידה היה יותר טוב. מקרי קיצון תמיד אפשר להביא החוכמה היא להתסכל על הממוצע מתי ואיפה אנשים נהנו מחיים יותר טובים ויותר הזדמנויות באופן יחסי.

 

שאלת את עצמך פעם למה כל החברות בארץ מעסיקות עובדי ניקיון דרך חברות קבלן? למה? למה פשוט לא לקחת מנקה להיות עובדת חברה? מה ביג דיל? עד היום לא קיבלתי על זה תשובה למרות שעמוק בפנים אני יודע את הסיבה כי אם אפשר לחסוך אז למה לא. למנקה דרך חברת קבלן לא צריך לתת בונוס כמו שנותנים לכל עובדי החברה, לא צריך לצרף אותה לאירועי חברה, לא צריך לתת לה מתנות לחג כמו שמקובל לתת לשאר עובדי הפירמה ועוד ועוד.   

 

מחזיר אותנו לקטע שפעם בארה"ב קנו צמוד קרקע ורכב עם משכורת של הבעל בלבד. בישראל עולים ממדינה קומוניסטית לשעבר שעלו לכאן ללא שום רכוש הצליחו להגיע לדירות תוך כדי גידול ילדים קטנים.  

 

קיימת שחיקה מסוימת ביכולת של אנשים לרכוש דברים מוחשיים. אני לא מדבר על לחם ושעשועים כמו טיולים בחו"ל, מסעדות ומכוניות חדשות. אני מדבר על hard assets. 

 

 

לפני 6 דקות, farkash7 כתב:

כן היום החלום האמריקאי זה לא להיות מנקה. החלום האמריקאי זה להיות סיני שלא קיבל ויזה והקים את זום.

 

החלום האמריקאי בהגדרה זה אתוס שאם תעבוד ממש קשה ותהיה אזרח שומר חוק תתקדם בחיים. כמה האתוס הזה מחזיק מים בשנת 2020 אני לא יודע. כנראה כבר לא כמו פעם. 

עריכה אחרונה ב-18 למאי, 2020 על ידי ChemGuy85

[stum]

הסיבה העיקרית להעסקת שירותי נקיון ושמירה דרך חברות קבלן היא כנראה מאותה סיבה שלמישהו שיש לו תפקיד מקצועי אתה קורא בשם שלו ולמנקה, תמיד יקראו "המנקה" ולשומר תמיד יקראו "השומר".

זה תפקיד לא יציב והתחלופה בו גבוהה.

המשאבים שמושקעים בגיוס מחדש כל מספר חודשים או שבועות זה נטל שרוב המעסיקים מעדיפים לא להתעסק איתו ביחס לעלות

 

נכון או לא נכון - לא יודע.

אגב מעסיקת עובדי הקבלן הגדולה בארץ זה המדינה (שמפלגת הליכוד ובנימין נתניהו בראשם).

[pooh-bear]

לפני כשעה, Night Driver כתב:

כי כשמרוויחים וצורכים פחות משלמים פחות מיסים.

הנה, זו בדיוק הבעיה - מצד אחד משלמים פחות מס, מצד שני צורכים יותר שירותים. מצד שלישי ריבוי טבעי גבוה מאוד. זו מערכת שתתפרק בעשורים הקרובים.

כמובן שאף אחד לא מנסה להכריח את החרדים לצרוך יותר - זו החלטה אינדיוידואלית לגמרי. אבל כשאתה (כחברה) לא מרוויח מספיק כדי לשלם מס שיממן את השירותים שאתה צורך, יש פה בעיה אינהרנטית.

 

לפני כשעה, Night Driver כתב:

לגבי אחים ובסיס משותף אני לא יודע מה איתך אבל אצלי האח שלי והשותף שלי זה אותו אחד שנלחם לצידי, עובד איתי, אני פוגש אותו ברחוב ווחי איתי. לא אכפת לי אם יש לו זקן וכיפה או גלאביה וכאפיה (ויש משניהם).

זו הסתכלות מאוד נקודתית, איך לומר. אי אפשר להסתכל רק בסביבה הקרובה שלך, כשהרבה מאוד אנשים שלא קרובים אליך ביום יום מחליטים שהם גם לא מתכוונים לממן את עצמם, גם מביאים עשרה ילדים, וגם לא נותנים לילדים האלו את הכלים הנדרשים לממן את עצמם בבוא היום. היום אתה לא רואה אותם (אבל משלם עליהם) מחר הילדים שלך ישלמו על הילדים שלהם, רק שהיחס (המספרי) משתנה לרעת הילדים שלך.

 

זה בדיוק העניין בבסיס משותף. אם אין אוכלוסיה גדולה מספיק שתורמת למטרה משותפת, המטרה הזו לא תצליח להתקיים.

 

לפני 53 דקות, Dimo כתב:

הסיכוי שזה יקרה שווה לסיכוי שהוא יזכה במכרז.

לרגע לא חשבתי ברצינות שזה יקרה. פשוט ההצגה של חברת הקבלן כצד ה"סובל" היתה קצת יותר מדי בשבילי.

[Night Driver]

העסקת עובדי קבלן קיימת בעיקר במקומות בהם יש ועד עובדים לוחמני וחזק. במקום שמשלם את כל מה שמגיע אין צורך בחברות קבלן פרט לשירותים שהמעביד לא רוצה להתעסק בהם.

 

שירותים כאלה יכולים להיות החל מניקיון ושמירה (במיוחד בשמירה יש את הנושא של רשיונות נשק ואחריות. כשאני לוקח חברת שמירה והשומר לא מתפקד אני יכול לבוא בטענות לחברת השמירה שמשמשת אחראית כלפיי. השומר שאני מעסיק לבד לא יהיה אחראי לכלום) דרך עובדי ייצור, הנהלת חשבונות, שירותי משרד ועד ליסינג שגם הוא סוג של קבלן שירותים.

[ChemGuy85]

Just now, stum כתב:

הסיבה העיקרית להעסקת שירותי נקיון ושמירה דרך חברות קבלן היא כנראה מאותה סיבה שלמישהו שיש לו תפקיד מקצועי אתה קורא בשם שלו ולמנקה, תמיד יקראו "המנקה" ולשומר תמיד יקראו "השומר".

זה תפקיד לא יציב והתחלופה בו גבוהה.

המשאבים שמושקעים בגיוס מחדש כל מספר חודשים או שבועות זה נטל שרוב המעסיקים מעדיפים לא להתעסק איתו ביחס לעלות

 

נכון או לא נכון - לא יודע.

אגב מעסיקת עובדי הקבלן הגדולה בארץ זה המדינה (שמפלגת הליכוד ובנימין נתניהו בראשם).

 

אם תקח מנקה ותשלם לה 40 שקל לשעה שזה מה שנותנים לחברת קבלן כנראה התחלופה תהיה הרבה יותר נמוכה. 

[Night Driver]

לפני 2 דקות, pooh-bear כתב:

ו הסתכלות מאוד נקודתית, איך לומר. אי אפשר להסתכל רק בסביבה הקרובה שלך, כשהרבה מאוד אנשים שלא קרובים אליך ביום יום מחליטים שהם גם לא מתכוונים לממן את עצמם, גם מביאים עשרה ילדים, וגם לא נותנים לילדים האלו את הכלים הנדרשים לממן את עצמם בבוא היום. היום אתה לא רואה אותם (אבל משלם עליהם) מחר הילדים שלך ישלמו על הילדים שלהם, רק שהיחס (המספרי) משתנה לרעת הילדים שלך.

זה לא קשור אבל למוצא, השתייכות אתנית או דת. ב"ל מלא גם בחילונים מכל המוצאים שהביאו הרבה ילדים וחיים על חשבון המדינה.

 

ולגבי הצריכה של החרדים, תמיד חצי מהאנשים ישתכרו פחות מהחציון גם אם הם מרויחים 30,000 לחודש כי פשוט החציון יזוז ואיתו סל הצריכה הנורמטיבי.

 

לפני 2 דקות, ChemGuy85 כתב:

אם תקח מנקה ותשלם לה 40 שקל לשעה שזה מה שנותנים לחברת קבלן כנראה התחלופה תהיה הרבה יותר נמוכה. 

אני משלם 50 ולקח לי שנים למצוא את הנוכחית שנמצאת איתי כבר שנתיים. עד אז אף אחת לא עבדה יותר מחצי שנה ואני מעסיק ישירות.

[ChemGuy85]

בעולמנו גם חצי שנה זה הרבה זמן. בעידן שלנו מקובל להחליף מקומות עבודה כמו גרביים. 

[asafasraf]

קח בחשבון שה-50 ₪ בהעסקה ישירה יכול להגיע להרבה יותר כי יש תשלום על ימי חופשה, הבראה, מתנות לחג ובלא מעט מקומות גם משכורת 13.

[יבגניפ]

לפני 9 שעות, Night Driver כתב:

כל זמן שהם מחזיקים את עצמם למה שזו תהיה בעיה?

 

סתם דוגמא, מפרנסת חרדית עורכת דין שבעלה לא עובד מול עובד שכר מינימום שאשתו עובדת 3 שעות ביום בניקיון. באיזה בית יחיו יותר טוב?

 

 

כי הם לא מחזיקים את עצמם. הם תלוים לחלוטין בי, בך, ברוב המגיבים האחרים כאן, בתורמים מאמריקה, כדי לא למות מרעב. זו לא דמגוגיה והקצנה. זו המציאות.

לפני 9 שעות, asafasraf כתב:

מבחינת החרדי, אין לו שום רצון שהכסף שלו יממן את הבימה, את תאגיד כאן (שמשדר בשבת רחמנא ליצלן), אגודות ספורט וכו׳, אבל הוא לא מתלהם כמו חלק מהאנשים בשרשור ואומר ״למה שהכסף של המיסים שלי יילך למטרות שהן נגד האמונה שלי״

שוב אתה חוזר על טעויות במעגל. מי שמשלם את רובם המוחלט של המיסים בישראל זה שני העשירונים העליונים. לא מאסת החרדים העניה מבני ברק או ירושלים.

אז על מה הם יפגינו בדיוק?

וכשהם מרגישים נפגעים? בוא, אין להם בעיה לחסום כבישים בירושלים, או בגבול בני ברק - רמת גן - פתח תקווה.

לפני 1 שעה, Night Driver כתב:

צריך להבין שכל ניסיון לתח את המערכת הכלכלית של משפחה חרדית לפי אמות המידה שלנו הוא פשוט שגוי.

זה לא העניין נו.

הם לא מתקיימים בואקום.

זה לא דיון על האם הם טובים או רעים, כן?

זה דיון על האם יכולה להתקיים מדינה מערבית, בה איקס אחוזים מהחברה מכוונים לרמת חיים נמוכה, עוני, תלות במימון (בין אם תרומות לבין אם מיסים). והתשובה היא ברורה: מעל איקס מסוים, המדינה תקרוס. התקציב של המדינה מגיע ממיסים ישירים ועקיפים שאנחנו משלמים. כשאין הכנסה מספקת - אין מס. כשאין צריכה - אין מס. אבל כן יש הטבות שונות, הקלות, דיור ציבורי, מענקים וקרנות לילדים. אתה לא יכול באמת להתייחס לבחירות החרדיות כאילו הן מנותקות ממך או לא משפעיות עליך.

על מיליון ואחד עסקים שפשוט אין להם זכות קיום בעולם החרדי אני אפילו לא מדבר. 

לפני 1 שעה, Night Driver כתב:

לגבי אחים ובסיס משותף אני לא יודע מה איתך אבל אצלי האח שלי והשותף שלי זה אותו אחד שנלחם לצידי, עובד איתי, אני פוגש אותו ברחוב ווחי איתי. לא אכפת לי אם יש לו זקן וכיפה או גלאביה וכאפיה (ויש משניהם).

אם זה היה עובד ככה באמת, לא היית צריך להלחם בצבא.

כתבתי על זה כבר ארוכות בשרשר הפוליטי, אבל הפער בינינו לבין החרדים הוא אדיר. וזה לא משנה אם יש לך או לי חברים או עמיתים או שכנים (לזה אגב הסיכוי קלוש) חרדים.

 

עריכה אחרונה ב-18 למאי, 2020 על ידי יבגניפ

[pooh-bear]

לפני 20 דקות, Night Driver כתב:

זה לא קשור אבל למוצא, השתייכות אתנית או דת. ב"ל מלא גם בחילונים מכל המוצאים שהביאו הרבה ילדים וחיים על חשבון המדינה.

אתה בטוח בזה? אחוז החרדים העניים והנתמכים ע"י ביטוח לאומי זהה לאחוז החילונים? ב"ב ור"ג מקבלות אותן מענקי העברה מהממשלה?

 

לפני 20 דקות, Night Driver כתב:

ולגבי הצריכה של החרדים, תמיד חצי מהאנשים ישתכרו פחות מהחציון גם אם הם מרויחים 30,000 לחודש כי פשוט החציון יזוז ואיתו סל הצריכה הנורמטיבי.

מה אתה רוצה להגיד בזה? איך זה קשור לדיון?

 

הבעיה היא כשבחברה מסויימת אחוז גדול מהאנשים משלם הרבה, הרבה פחות מס, אבל צורך יותר שירותים (כי בתי ספר ובריאות ליותר ילדים עולים יותר כסף, וכי תשתיות ליותר אנשים עולות יותר כסף), ובנוסף לא מקנה לילדים שלו את היכולות הדרושות כדי להתפרנס בעתיד. במילים אחרות, זו חברה שלא ממצה את יכולות ההשתכרות שלה, ולכן גם לא את תשלומי המס שלה (בממוצע, לא במקרים אנקדוטליים כאלו ואחרים).

 

זה באמת כל כך מורכב?

עריכה אחרונה ב-18 למאי, 2020 על ידי pooh-bear

[asafasraf]

אם זה היה עובד ככה באמת, לא היית צריך להלחם בצבא.
כתבתי על זה כבר ארוכות בשרשר הפוליטי, אבל הפער בינינו לבין החרדים הוא אדיר. וזה לא משנה אם יש לך או לי חברים או עמיתים או שכנים (לזה אגב הסיכוי קלוש) חרדים.
 

הם חוסמים כבישים על דברים אחרים שנראים חשובים בעיניהם (לא תמיד מוצדקים).
לפי מה שזכור לי, אף פעם זה לא היה בגלל נושאים כלכליים.

מה אתה רוצה להגיד בזה? איך זה קשור לדיון?
 
הבעיה היא כשבחברה מסויימת אחוז גדול מהאנשים משלם הרבה, הרבה פחות מס, אבל צורך יותר שירותים (כי בתי ספר ובריאות ליותר ילדים עולים יותר כסף, וכי תשתיות ליותר אנשים עולות יותר כסף), ובנוסף לא מקנה לילדים שלו את היכולות הדרושות כדי להתפרנס בעתיד. במילים אחרות, זו חברה שלא ממצה את יכולות ההשתכרות שלה, ולכן גם לא את תשלומי המס שלה (בממוצע, לא במקרים אנקדוטליים כאלו ואחרים).
 
זה באמת כל כך מורכב?

לחרדי מספיק 5000 ₪ כדי לכלכל את המשפחה שלו. לי ולך זה לא מספיק לבזבוזים.
אין ספק שהם לא ממצים את הפוטנציאל הכלכלי שלהם, אבל בין זה לבין המושג ״טפילים״ המרחק עצום.
צריך גם צקחת בחשבון שבחברה החרדית יש זרמים קיצוניים מאוד (נטורי כרתא למשל) שהתרומה שלהם מינוס והצריכה שלהם גבוהה והם מטים לא מעט את הנתונים.

[יבגניפ]

לפני 8 דקות, asafasraf כתב:

לפי מה שזכור לי, אף פעם זה לא היה בגלל נושאים כלכליים.

 

לפני 20 דקות, יבגניפ כתב:

שוב אתה חוזר על טעויות במעגל. מי שמשלם את רובם המוחלט של המיסים בישראל זה שני העשירונים העליונים. לא מאסת החרדים העניה מבני ברק או ירושלים.

אז על מה הם יפגינו בדיוק?

אני באמת לא יודע איך לנסח את זה בצורה כזו שלא תענה לי שוב במשפט שלא מתייחס למציאות, אלא סגולות שבא לך לייחס לקבוצה כו זו אחרת.

 

[pooh-bear]

לפני 9 דקות, asafasraf כתב:

לחרדי מספיק 5000 ₪ כדי לכלכל את המשפחה שלו. לי ולך זה לא מספיק לבזבוזים.

אתה מפספס את הנקודה, לגמרי.

 

לו עצמו זה מספיק. אבל כשהוא לא משלם מס, אז הוא לא משלם על צה"ל, ולא משלם על כבישים, ותחבורה ציבורית, ובתי חולים, ומערכת החינוך, ומשטרה, וממשלה של 34 שרים.

כשאחוז מספיק גבוה מהאזרחים לא משלם על השירותים האלו, אתה בבעיה. גם אם האחוז הזה לא רוצה חופשה בחו"ל פעמיים בשנה או רכב חדש, המיסים שהוא לא משלם נגרעים מהשירותים הציבוריים שכולם צורכים. שלא לדבר על שירותי רווחה.