התלבטות האם למכור את הרכב

[BarryG]

החישובים שעשית חסרי משמעות. אף בנק לא נותן הלוואה של 100 שקל. בכלכלה יש מושג שנקרא מחיר הכסף. מחיר הכסף הוא הריבית על הכסף. אם הבנק נותן לציבור ריבית של 0.1 או 0.2 אחוז על הכסף שלו, לא הגיוני שהוא ידרוש 2% על הלוואות שהוא נותן ובוודאי שלא 13% על אוברדראפט של לקוח בחשבון. מרווח גדול מדי זה בדיוק מה שטענתי. בכל עיתון כלכלי אתה תקרא כתבות שפערי הריבית בבנקים הם לא הגיוניים, אני לא המצאתי כאן שום דבר חדש.

יודע מה, אני זורם איתך. בוא נפתח את הדוח השנתי של בנק הפועלים לשנת 2017. הכנסות ריבית 10,889 מיליון שקל, אשראי לציבור וני"ע של 348 מיליארד שקל בערך, זה אומר שהריבית הממוצעת שהוא קיבל היא בערך 3.1%. מנגד, הוצאות ריבית 2,192 מיליון שקל,יתרת פיקדונות ואג"ח של 380 מיליארד, מכאן הוא שילם בממוצע 0.57% ריבית. מרווח של בערך 2.53%. הרווח הנקי של הבנק באותה שנה היה 2,631 מיליון ש"ח.

עכשיו לפי הטענה שלך, הוא צריך לעשות כמה? פי 2 על הריבית שהוא משלם? זה אומר לקבל ריבית ממוצעת של 1.14%? זה אומר שההכנסות יורדות מ- 10.9 מיליארד לבערך 4 מיליארד, מחקת לו 7 מיליארד שקל הכנסות כשההוצאות זהות. בשקלול מס העברת אותו להפסד של בערך 3 מיליארד שקל, איך זה נראה לך הגיוני? וזה לפני שדיברנו בכלל על זה ששיעור המחיקות ההיסטורי שלו הוא 0.4% מהאשראי בכל שנה, אז איך אתה רוצה שהמרווח שלו יהיה נמוך מזה או אפילו באיזשהו סדר גודל שדומה לזה???

[shha]

יודע מה, אני זורם איתך. בוא נפתח את הדוח השנתי של בנק הפועלים לשנת 2017. הכנסות ריבית 10,889 מיליון שקל, אשראי לציבור וני"ע של 348 מיליארד שקל בערך, זה אומר שהריבית הממוצעת שהוא קיבל היא בערך 3.1%. מנגד, הוצאות ריבית 2,192 מיליון שקל,יתרת פיקדונות ואג"ח של 380 מיליארד, מכאן הוא שילם בממוצע 0.57% ריבית. מרווח של בערך 2.53%. הרווח הנקי של הבנק באותה שנה היה 2,631 מיליון ש"ח.

עכשיו לפי הטענה שלך, הוא צריך לעשות כמה? פי 2 על הריבית שהוא משלם? זה אומר לקבל ריבית ממוצעת של 1.14%? זה אומר שההכנסות יורדות מ- 10.9 מיליארד לבערך 4 מיליארד, מחקת לו 7 מיליארד שקל הכנסות כשההוצאות זהות. בשקלול מס העברת אותו להפסד של בערך 3 מיליארד שקל, איך זה נראה לך הגיוני? וזה לפני שדיברנו בכלל על זה ששיעור המחיקות ההיסטורי שלו הוא 0.4% מהאשראי בכל שנה, אז איך אתה רוצה שהמרווח שלו יהיה נמוך מזה או אפילו באיזשהו סדר גודל שדומה לזה???

1. לא נכנסתי לדוח של בנק הפועלים, אבל נניח שהמספרים שאתה כותב נכונים.

2. כתבת שהבנק שילם 0.57 ריבית וגבה 3.1% ריבית. בערך פי 6. 500% רווח או פער ריבית. זה נשמע לך סביר או הגיוני?!

3. אתה מוריד את הכנסות הבנק ומשאיר את ההוצאות באותה רמה. זה לא סביר ולא הגיוני. כשהכנסות פוחתות הגוף הפיננסי חייב להתייעל (דבר שהוא לא רוצה לעשות כדרך שיגרה) וזה אומר לקצץ בכמות הסניפים, לקצץ משכורות עתק לבכירי הבנק עם בונוסים של עשרות ומאות מיליונים וגם להוריד רמות שכר של העובדים. תראה מה המשכורת הממוצעת בבנק ותבין לבד לאן הולך כל הכסף ולמה הבנק צריך פערי רבית מטורפים כאלו. התייעלות זו מילת הקסם בכלכלה מודרנית, מערבית שרואה את טובת הציבור בנוסף לטובת העסקים.

4. אני ממש לא צריך לעשות את החשבון של הבנק. בשביל זה הוא מעסיק את טובי הכלכלנים. אני עושה את החישוב של הצרכן. האם אני כצרכן יכול לקבל ריבית שמתקרבת קילומטר שלם מריבית של 3.1% על הכסף שלי ללא סיכון (כלומר לא הימורים בבורסה)?! האם אני יכול לקבל חצי מהריבית הזו? שליש? לא! אז למה שאני אסכים לשלם פי 6 ממה שאני יכול לקבל?! מה אני מזוכיסט?!

5. אתה מערבב את כל סך האשראי שהבנק נותן, אנשים פרטיים ועסקים. זו ראיה מעוותת. עסקים משלמים ריביות נמוכות יותר מאנשים פרטיים ומצד שני הם מהווים סיכון גדול יותר לכספי הבנק. רוב המחיקות של הבנקים הם לעסקים. צרכנים פרטיים כמעט שאין בהם סיכון כי ההלוואה מגובה ע"י הנכס (הרכב במקרה זה), או נכסים אחרים שיש לצרכן הפרטי.

[BarryG]

2. פער, או מרווח ריבית, זה הריבית שהבנק גובה מינוס הריבית שהוא משלם, לא חילוק. פער ריבית של 2.5% נשמע סביר.

3. סבבה, אתה טוען שהשוק בארץ לא תחרותי כי ועד עובדים וכו'. תבדוק מה פער הריבית בבנקים אמריקאיים בשוק שאי אפשר להגיד שאינו תחרותי. אפילו תן לי לעזור לך:

https://www.statista.com/statistics/210869/net-interest-margin-for-all-us-banks/

4. לא ביקשתי ממך להצדיק את הבנק, אלא להבין שהחישוב שלך מעוות לחלוטין ושאין לך סיכוי לקבל את הריבית שאתה מבקש כי מדובר בהפסד לבנק.

5. הטיעון לא רק שלא רלוונטי, אלא גם לא נכון. תבדוק את הנתונים.

[sperial]

ואדים, למה הסלקטיביות? בפוסטים שלי יש מספיק התיחסות לאנשים במצב כלכלי יציב ומעלה.

התייחסותי ל"בחור צעיר" היא למקרה השכיח של מי שצריך לקיים את עצמו ולהקים את ביתו, לא למיעוט שנולד עם כפית זהב בפה.

[shha]

2. פער, או מרווח ריבית, זה הריבית שהבנק גובה מינוס הריבית שהוא משלם, לא חילוק. פער ריבית של 2.5% נשמע סביר.

3. סבבה, אתה טוען שהשוק בארץ לא תחרותי כי ועד עובדים וכו'. תבדוק מה פער הריבית בבנקים אמריקאיים בשוק שאי אפשר להגיד שאינו תחרותי. אפילו תן לי לעזור לך:

https://www.statista.com/statistics/210869/net-interest-margin-for-all-us-banks/

4. לא ביקשתי ממך להצדיק את הבנק, אלא להבין שהחישוב שלך מעוות לחלוטין ושאין לך סיכוי לקבל את הריבית שאתה מבקש כי מדובר בהפסד לבנק.

5. הטיעון לא רק שלא רלוונטי, אלא גם לא נכון. תבדוק את הנתונים.

2. נכון שפער הריבית הוא ההפרש בין ריבית החובה לריבית הזכות, אבל שום דבר לא מונע ממני או ממך לבצע את החישוב גם באחוזים. למה? כי תסכים איתי שיש הבדל ענק בין מצב של: ריבית זכות 10% וריבית חובה של 13% למצב של ריבית זכות 0.5% וריבית חובה של 3.5%. ההבדל בין שני מצבים אלו הוא תהומי ולכן חשוב לבצע גם את החישוב באחוזים על מנת לקבל פרופורציות. כאשר הריבית במשק(ריבית ב"י) היא 0.1% פער ריבית של 2.5% ממש לא סביר!

3. אנחנו נמצאים בתקופה בה ריבית הבנקים המרכזיים בעולם היא לא נורמלית. ריבית זו גורמת לעיוותים גדולים בשוקי ההון בעולם. העיוות הזה משקף את הדוגמא שהבאתי לך בסעיף 2 להבדל בין שני מצבי ריבית. יחד עם זאת תסתכל על פער הריבית בארה"ב ב 2017 ותראה שהוא כ 3% כשגובה הריבית שם היא 2%. פער של 150% שהוא עדיין מטורף אבל נובע מהמצב הלא נורמלי שהזכרתי כאן. אם תביט בגרף דומה של בנקים באירופה ( https://fred.stlouisfed.org/series/DDEI01EZA156NWDB ) תראה ששם פער הריבית הוא כ 2%. זה המצב כיום כשהשווקים לא נמצאים בנקודת איזון אלא במצב לא נורמלי שנובע מהמפולת בשוקי ההון בשנת 2008 וההזרמה המאסיבית של הבנקים המרכזיים בעולם. זה לא מצב נורמלי אלא שהבנקים המרכזיים לא יודעים כרגע איך לצאת ממנו.

4. לא ניסיתי להצדיק את הבנק או את הצרכן, אמרתי שאין זה מתפקידי כצרכן לעשות את חישובי הבנק, אלא אך ורק את החישובים שלי כצרכן. החישוב שלי אינו מעוות, אלא הוא חישוב קר ורציונלי שמנסה למקסם את התועלת לצרכן. אני אסביר: לכל אחד מאיתנו יש חסכונות. גם חסכונות פנסיוניים המושקעים בורסה ושוק ההון וגם חסכונות בבנק הנמצאים בפקדונות, חסכונות סגורים או בעו"ש. אם אתה כצרכן הולך ולוקח מהבנק הלוואה בריבית של 3.5% או 2% כשעל הכסף שלך ששוכב בבנק אתה מקבל 0.2% אז זה מעשה חסר הגיון. הפסד נקי המכרסם בחסכונות שלך. זה כל מה שאמרתי. לא מבקש מהבנק לתת לי הלוואה בריבית כזו או אחרת, פשוט עושה את השיקול של מה טוב לי ולא מה טוב לבנק.

5. הטיעון רלוונטי לחלוטין ונכון לחלוטין. הרלוונטיות היא שלצרכן הפרטי פער הריבית הוא גבוה יותר מפי 6. הנכונות של הטיעון היא עובדה גם לפי בנק ישראל. תקרא כאן בעצמך : https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3718932,00.html

[BarryG]

2. מבחינת הבנק אין שום הבדל בין

ריבית זכות 10% וריבית חובה של 13% למצב של ריבית זכות 0.5% וריבית חובה של 3.5%. ההכנסות מריבית נטו בשני המקרים יהיו זהות לחלוטין כמובן. אני מקווה שלא צריך לעשות בשבילך את החישוב...

כל שאר הטיעונים שלך לא רלוונטיים כי הם נובעים מההנחה שצריך לחשב שיעור רווח על הריבית, שזה מוטעה לחלוטין.

 

עוד הוכחה שזה מוטעה? אנליסטים בוחנים יעילות של בנקים בין השאר באמצעות "יחס היעילות", היחס בין הוצאות הבנק (במונה) להכנסות (במכנה). בצד ההכנסות, חלק מההכנסות המשמשות לחישוב הן ההכנסות מריבית נטו, הכנסות הריבית פחות הוצאות ריבית. לא לוקחים את הכנסות הריבית במכנה ואת ההוצאות במונה, שזה מה שאתה עושה משום מה.

[shha]

2. מבחינת הבנק אין שום הבדל

נכון מבחינת הבנק אין שום הבדל, אלא שאתה תמיד חושב על הבנק ואני חושב על הצרכן. זה כנראה ההבדל בנינו.

נראה לי שהדיון סטה המון מהנושא העיקרי ולכן נשאיר זאת כך.

שיהיה יום טוב.

[BarryG]

זה לא משנה איך אני חושב, מבחינת מבנה העלויות של הבנק הוא לא יכול להציע לך ריבית נמוכה שמשתקפת מהחישוב שאתה עושה. הרי כדי להקים X הלוואות, ולתת Y פיקדונות, העלויות שלו זהות בלי קשר לריבית, והם ההון שלו זהה בלי קשר לריבית. אם הוא רוצה לכסות את העלויות האלה ולייצר תשואה סבירה על ההון הוא חייב שיהיה מרווח מסויים בין הריבית שהוא נותן לזו שהוא מקבל, כשמה שמשפיע על ההכנסה זה המרווח עצמו ולא היחס בין הריביות. אז אתה רוצה לטעון שמרווח ממוצע של 2.5% זה מוגזם, או מרווח ממוצע למשקי בית של 5% ומשהו לפי הכתבה בכלכליסט זה מוגזם, סבבה. אבל אל תצפה שהמרווח יהפוך ל- 0.5% כי במרווח כזה הבנק מפסיד.

[shha]

מה שאני אומר ואתה מסרב להבין זה שכאשר שער הרבית בעולם נמצא סביב האפס, תקבולי הריבית של משקי הבית נמחקו כמעט לחלוטין, אז גם פער הריבית שהבנק גובה חייב לרדת ולא יכול להישאר במרומי האולימפוס כאילו כלום לא קרה. הבנק חייב להרוויח פער ריבית מסויים (מינימום מסויים) על מנת שלא יפסיד, אבל לא יכול לגבות רביות של 13% על אוברדראפט או 6% ממשקי הבית או 3.5% ריבית ממוצעת מכל הלווים. הבנק חי מריבית והריבית בעולם ירדה לאפס, זה חייב להשפיע גם על רווחי הריבית של הבנק. הבעיה היא שזה לא קורה. הדרך היחידה שתגרום לבנקים להבין זאת היא להפסיק לקחת הלוואות על ימין ועל שמאל, אלא רק כשממש, אבל ממש אין ברירה אחרת.

[sperial]

shha - אתה יודע מה ההבדל בין התאוריה לבין המעשה.

 

הבנק יפעל כפי שהוא רואה את האינטרס שלו. הוא יגבה את הרבית הגבוהה ביותר שבה יצליח לתת הלוואות. אבל כדי להצליח בחרם צרכני אתה צריך לפעול כמו החרדים. בקו התחתון המשק לא יוכל לפעול בלי הלוואות, לא ברמת משק הבית ולא ברמת העסק. אם תכפה על הבנקים רביות נמוכות הם יתמוטטו, הן כיון שלא יוכלו לשלם משכורות ותמורת השירותים שם צריכים.

 

ושוב, כבר הסבירו לך: הרווח של הבנק נובע מהפרש הריביות בין ההלואות לבין הפקדונות, לא מהיחס ביניהן. מבחינת הבנק 13% מול 10 או 3% מול 0% הם (פחות או יותר) היינו הך. לכן התשובה היא לא חרם הלוואות אלא צרכנות נבונה - בדיקה מראש אם ההלוואה חיונית, ואם כן - חיפוש ההלואה המתאימה ביותר. מבחינתי הבעיה היא שיווק אגרסיבי של "הלואות מידיות" ברבית גבוהה, כיון שהבנק לוקח על עצמו סיכון יחסית גבוה לכשל פרעון, ולא פחות מזה - העדר חינוך כלכלי מינימלי.

[shha]

לא אמרתי מילה על חרם. אין סיבה לחרם, אלא בדיוק מה שאמרת: צרכנות נבונה. הכלל הראשון בצרכנות נבונה הוא אל תחיה ממה שאין לך, דהיינו אל תיקח הלוואות אלא אם זה ממש חיוני. תראה את ההבדל בן פותח השרשור הזה לבין יגאל זלצר שרשם שרכש רכב ב 27,000 שקל מודל 2011 , במצב טוב ועושה 22 ק"מ לליטר ( זה אמיתי?! הרכב שלי שותה יותר מפי 2 מזה ). יגאל בטוח לא לקח שום הלוואה וישן טוב מאוד , בעוד שפותח השרשור מטריד את עצמו במחשבות על החלפת רכב על מנת לסגור את ההלוואה. לצערנו היום כמות החוב של הציבור עלתה פלאים. הציבור לוקח הלוואות בלי לחשוב פעמיים. פשוט חבל כי המשמעות היא לחיות בהווה על חשבון העתיד.

[BarryG]

הירידה בריבית בעולם בהחלט השפיעה על רווחי הריבית של הבנקים, כיוון שיש גבול תחתון לריבית על הפיקדונות. יכולת לראות את זה בגרף של מרווח הריבית הממוצע של הבנקים בארה"ב. אם תוציא מדוחות הבנקים בארץ את הנתונים שלהם תראה תמונה דומה. למעשה, הבנקים הם מהעסקים היחידים שירוויחו מעליית ריבית- המרווח יוכל להיפתח.

 

ואני כמובן לחלוטין איתך לגבי צרכנות נבונה.

[stum]

מצחיק אותי שמדברים פה על בנק כאילו זה עסק לגיטימי שנבנה ב10 אצבעות על ידי אנשי מקצוע בהשקעה והתמדה במשך שנים.

 

ברוב המוחלט של המקרים, מדובר פה על עסק שהוקם על ידי בעלי הון, או בנים-של, המגובים בפקידי ממשלה.

עסק שדה-פקטו לא יכול להפסיד. אף פעם. אם יפסיד יוזרמו אליו כספי ציבור.

 

גם אני אשמח להיות בעלים של עסק כזה.

שאם אני מרוויח, הארץ שקטה, ואם אני מפסיד, הממשלה מזרימה לי כספים כדי שאני לא יהיה במינוס. מה רע ?

אה, יש רגולטור יש אומרים ! אני אהיה "מוגבל" על ידי רגולטור.

רק שלאחר סיום תפקידו כרגולטור, בהיותו צריך למצוא מקור פרנסה אחר, עובר לעבוד אצל אלו שהוא "פיקח" עליהם.

 

תעשו לי טובה.

 

אם מתאפשר לך לא לקחת הלוואה, זה כמעט תמיד יהיה עדיף.

גם אם זה אומר לסגור עוד כפתור בג'ינס למשך תקופה.

[sperial]

לא מדוייק. יש מספיק בנקים שקרסו. כמובן שיש כאלה ש"גדולים מכדי לקרוס" - את אלה הממשלה (כלומר הציבור) תציל, אבל יהיה לזה מחיר כבד לבעלים. או שלא - ראה משכורות העתק בבנקים שחולצו במשבר 2008.

[Nemesis]

מצחיק אותי שמדברים פה על בנק כאילו זה עסק לגיטימי שנבנה ב10 אצבעות על ידי אנשי מקצוע בהשקעה והתמדה במשך שנים.

 

ברוב המוחלט של המקרים, מדובר פה על עסק שהוקם על ידי בעלי הון, או בנים-של, המגובים בפקידי ממשלה.

עסק שדה-פקטו לא יכול להפסיד. אף פעם. אם יפסיד יוזרמו אליו כספי ציבור.

 

גם אני אשמח להיות בעלים של עסק כזה.

שאם אני מרוויח, הארץ שקטה, ואם אני מפסיד, הממשלה מזרימה לי כספים כדי שאני לא יהיה במינוס. מה רע ?

אה, יש רגולטור יש אומרים ! אני אהיה "מוגבל" על ידי רגולטור.

רק שלאחר סיום תפקידו כרגולטור, בהיותו צריך למצוא מקור פרנסה אחר, עובר לעבוד אצל אלו שהוא "פיקח" עליהם.

 

תעשו לי טובה.

 

אם מתאפשר לך לא לקחת הלוואה, זה כמעט תמיד יהיה עדיף.

גם אם זה אומר לסגור עוד כפתור בג'ינס למשך תקופה.

אהמממ, אתה יכול לקנות מניות של בנק ולהיות חלק מהבעלים.