לגור עם ההורים VS לגור לבד

[gbguy]

אז אתה בעצם אומר שזה נשמע לך הגיוני לקנות דירת 4 חדרים במחיר ממוצע של 1.5 מיליון כשהשכר הממוצע עומד על כמה? 8-9 ברוטו?

 

אני לא אומר שלא צריך לפתח את אופקים ואת דימונה - יחד עם זאת, זה לא שולל את מה שאמרתי קודם לגבי ההגדרה הכלכלית של פריפריה לעומת ההגדרה הגיאוגרפית של פריפריה.

אתחיל לאט ונעלה הילוך:

האפ המדינה צריכה להשקיע ברוב הוא במיעוט ש"חסר מזל" (נתתי דוגמה פשוטה: זוג צעיר שהחליט להחתן בגיל צעיר מאוד מאוד, אין לאף אחד השכלה או רצון להתקדם, אלא לחיות ממשרות הכי פשוטות שהן בשכר מינימום). האם הוא יכול לקנות דירה? כן. איפה? באזורים שאמרתי.

עכשיו נעלה הילוך: האם המדינה מתכננת להוריד את מחירי הדיור ולתת לכל זוג צעיר דירה באזור נוח? לא. למה? כי לרוב הציבור יש דירה, וכאשר המדינה תחליט להוריד את ערכה (בדרכים כאלה או אחרות), ואז אותם מנהיגים לא יבחרו שוב. כי עובדה, כל מנהיג שאמר שיש לו רצון להוריד את מחיר הדיור, מנסה לתת חקה לאדם שטובע בטיפת הים שהוא שוחה בה.

עכשיו נעלה עוד הילוך: האם צריך לאכלס עוד אנשים במרכז? להגדיל את הפקקים באזור נתניה עד ראשון לציון וראש העין? אני מאמין שלא. האם מקצועות מסוימים שמתכוננים לעבור לפריפריה? אני מאמין שכן.

[lanosforce]

בן אור - אני לא שונה ממך בכלום אם כך.

 

עד גיל צבא לא עשיתי שום דבר מאשר לשחק במשחקי מחשב ולהבריז מבית הספר - יש לזה המון סיבות, הגירושין של ההורים, הייתי ילד שאובחן כמחונן על גבול הגאון אבל במקביל הילדים מסביבי הריחו את זה עליי ונידו אותי חברתית - אם בזמנו רק הייתי יודע שאני מותקף בגלל שבפועל מפחדים מזה שאני כנראה חכם יותר אבל מנצלים את העובדה שהייתי חלש יותר פיזית - אולי גם לא הייתי נשאר כיתה בתיכון.

 

בקיצור - המסגרת שביגרה אותי בחיים היתה דווקא השירות הצבאי, שם החברים למחלקה כבר הרימו אותי על הרגליים ושם התחלתי ללמוד להשתמש בשתי הידיים שלי (שכבר היה בהן המון ידע כי שני ההורים שלי לימדו אותי המון - אמא היתה מורה למלאכה ואבא מהנדס אלקטרוניקה) באופן מעשי.

 

וכשיצאתי מהצבא והתחלתי לעבוד ראיתי אנשים בגילי שמרוויחים פי שמונה ממני!!! ובפועל הם עבדו בדברים שאני הייתי אמור לאכול בעיניים עצומות - לו רק הייתי משחק ב-מחשב במקום לשחק במשחקי מחשב.

 

ואז התחיל שלב הלימודים אמיתי שלי - ילד בן 20 שכועס על עצמו על זמן שבוזבז ורק באשמתו! (אשמתי) והתחלתי להדביק את הפער - זה לקח 7 שנים!!! אבל ברגע שהדבקתי את הפער הכל היסטוריה.

 

זה לא מאוחר אבל אתה צריך לדעת שאם אתה מחליט ותופס כיוון - הצלחה לא מגיע ברגע, בונים אותה - לפעמים גם צריך מזל אבל מה שבאמת צריך זה התמדה! התמדה ושוב התמדה!

 

לפקוח עיניים - לחפש את הדרך, לזהות אותה, לעלות על הדרך, להגדיר יעדים ולהשיג אותם.

 

החלום שלי היה 10 נטו, אשה יפה, שני ילדים ורכב ובית צנוע כמובן להזדקן בו.

 

אני זוכר את הערב שישבתי בסלון עם חברה 7.0 שהיום היא כבר אישה 1.0 (ואני לא מתכוון לשדרג!) והם שואלים אותי מה המטרות שלי בחיים - לא מתוך כוונה של אם אתה רוצה להיות עם הבת שלנו אתה צריך להיות מישהו מוצלח - הם אימצו אותי מהרגע הראשון ובגלל זה היום אני נושא את שם המשפחה שלהם ביחד עם שלי.

 

אלא בכדי להבין מי אני ואני זוכר שישבתי ואמרתי להם אתם תראו - אני אצליח להשיג את היעדים (אלה שהצגתי לפני רגע)

 

אז היום אני עם אשה (מאוד יפה, אינטיליגנטית והיא החברה הכי טובה שלי - ולא היא לא שתלה לי את המילים האלה בפה), שני ילדים, עוברים לדירת החלומות שלנו ואת זה כבר שומר לעצמי, שני רכבים ואת השכר שציינתי מקודם - כבר לא רלוונטי אבל עדיין חושב שגם עם זה הייתי מסתדר - כי זה עניין של התנהגות וזה עניין של להתאים את הציפיות שלך ליכולות שלך.

 

אבל בין זה לבין מחירי הדיור - זה פשוט זוועה מה שקורה בארץ שלנו - מספר המשכורות שישראל ישראלי משלם להגיע לדירה הוא הגרוע בכל העולם - זו בושה!

 

 

ולGUY - תקרא טוב את מה שרשמתי - אנחנו מסכימים למעט דבר אחד - מחירי הדיור לא הגיוניים בעליל!

[gbguy]

האם רוסי יכול לקנות דירה בעיר מרכזית? בולגרי? יווני? פולני? אתה יודע מה, אפילו גרמני.

כבר רשמתי שכמות המשכורות לקנית דירה בישראל היא מגבוה בעולם. אם לא בשרשור הזה, אז השרשור אחר. האם זה אומר שלא צריכים להתפשר על דירה מסוימת?

[ChemGuy85]

אופקים שהיא 20 דקות מב"ש ויש לך הנחה מס.

דימונה שהיא גם חצי שעה מב"ש.

בערים האלו אפשר למצוא דירה באזור 750 אלף ש"ח.

דירות במיליון ש"ח בשכונות הישנות של ב"ש. אין לי מחירי המזון ב-2008, כי הייתי אז בן 17.

אני יכול להגיד שמחירי המזון בשנים האחרונות לא עלו דרסטית, כי אני מרגיש זה בכיס.

מחיר הדלק הגיע בשנת 2011 (אם זו אולי נכון) לקרוב ל-8₪ לליטר. היום הוא נע ב-6₪ ש"ח לליטר (בכלל מחירי הנפט) ולפני שנה וחצי הגיע כמעט ל-5.6₪.

שוב, להגיד שאי אפשר לחיות כאן? זה קשקוש. יש מדינות במזרח אירופה שהשכר שלהם הוא כמו השכר של כאן בשנות ה-90.

אבל לקנות דירה בארץ כאילו זה מוצר צריכה בסיסי, בשביל זה צריך לעבוד קשה. אפילו יותר קשה מההורים ומההורים של ההורים שלי.

 

די כבר לשלוח אנשים לקיבינימט. די! זה מאוס, זה נואש וזה מראה שפשוט אין לך מה להגיד ואתה מנסה בכוח להוכיח שהמערכת לא דופקת את האדם הקטן.

 

לאנשים יש חברים, משפחה, בני זוג, קשרים עסקיים, קשרים בקהילה, זכרונות, אהבה למקום מסוים, העדפות שלא ניתן למדוד במטרים רבועים של נדל"ן. מה זה להגיד לבן אדם לך תקנה דירה באופקים?! זה כמו שאני אגיד לך אם אין לחם, שיאכלו עוגות.

עריכה אחרונה ב-24 לדצמבר, 2017 על ידי ChemGuy85

[gbguy]

אדוני הנכבד. זוהי המדינות של ישראל. אתה רוצה, תקבל. לא רוצה, אל תקבל ותמשיך לילל.

גם לפני 25 שנה אמרו על ראשל"צ ואשדוד שזה מקום נידח. אמרו גם שמי שגר בצורן (יישוב ליד נתניה) הוא משוגע. תראה את המקומות האלה.

פתרונות הם לא ברגע, בטח לא בשנה. אלא אם כן אתה גר בסין והממשלה שלך רוצה להראות לעולם כמה שהם גדולים וחזקים.

עריכה אחרונה ב-24 לדצמבר, 2017 על ידי gbguy

[ChemGuy85]

אני לא אומר תביא דירה בתל אביב. אני לא אומר תביא דירה בגבעתיים - רמת גן. אבל במדינה מתוקנת לאדם צריכה להיות יכולת לקנות דירה במעגל השלישי או אפילו הרביעי של המטרופולין המרכזי.

 

לשאלתך, כן, בכל המדינות שציינת אדם יכול לקנות דירה במטרופולין. לא במרכז, לא בצנטרום של הפילה, לא במרחק הליכה משער הניצחון, אבל בהחלט באזור המטרופולין. לקינוח יש להם תחבורה ציבורית שאשכרה מתפקדת ואנשים יכולים להגיע מקצה אחד של המטרופולין לקצה השני ב-30-40 דקות.

 

גם לפני 25 שנה אמרו על ראשל"צ ואשדוד שזה מקום נידח. אמרו גם שמי שגר בצורן (יישוב ליד נתניה) הוא משוגע. תראה את המקומות האלה.

פתרונות הם לא ברגע, בטח לא בשנה. אלא אם כן אתה גר בסין והממשלה שלך רוצה להראות לעולם כמה שהם גדולים וחזקים.

 

אדם שנולד ברמת גן והתפשר על דירה בראשון זה דבר אחד. אבל להגיד לו לך תגור באופקים בשביל דירה?!

עריכה אחרונה ב-24 לדצמבר, 2017 על ידי ChemGuy85

[יבגניפ]

gbguy, חיית בשכונות הישנות בבאר שבע פעם?

עריכה אחרונה ב-24 לדצמבר, 2017 על ידי יבגניפ

[gbguy]

למה פעם ולא עכשיו?

[lanosforce]

בהחלט כן, יחד עם זאת כאשר הפשרה היחידה היא להדחק לקצוות המדינה - אני לא רואה את הצדקה למחירים בדירות בערים כמו באר שבע, ראש העין, עפולה, חדרה ובישובים מסביב.

 

אין שום הצדקה לעלויות הקרקעות שהתפוסה בהן לא השתנתה מאז 2008

 

אני בהחלט מבין את עלויות הדיור בת"א והערים הסמוכות, בהרצליה, הוד השורן, כפר סבא, רעננה - שם יש כבר פיצוץ אוכלוסין - אבל האם באמת יש מצוקת אדמה בחדרה? עפולה? באר שבע? וכך הלאה שבני הנוער צריכים להידחק לשוליים בכדי להגיע לדיור בר השגה.

 

אני חושב שכבר כתבתי את זה קודם לכן - בכדי לעודד מעבר לפריפריות צריך קודם לפתח אותן בכדי למשוך לשם תושבים.

 

מה שהמדינה בפועל עושה זה לזרוק ססמאות אבל לפעול בדיוק ההפך - תחבורה ציבורית - זוועה, אני רק מקווה שעד שנגיע ל2020 יתברר שהתחבורה הציבורית שמפתחים יהיו תשתית מספקת לשנים רבות.

הכרחה של חברות להעתיק את בסיסי התעסוקה שלהן - אפס.

עידוד משקים פרטיים ועסקים קטנים ויזמים - זוועת עולם.

 

אתה לא יכול לבוא ולהאשים את הדור הצעיר בכך שהוא לא קובר את עצמו בשוליים של המדינה הזו - אם המדינה גם לא עושה במקביל דבר בכדי לעזור להם להגיע לשם - זה לא פינוק.

 

ולנקוב במחירי דירות שנע בין 1.2 מיליון ל1.5 מיליון בממוצע בערים המתפתחות זה פשוט מחיר לא הגיוני כשאתה לוקח בחשבון את עלויות התחבורה והמיסים - אבל אין ברירה לרוב המוחלט של מחפשי הדירות מאשר לרכוש או פשוט לגור אצל ההורים.

 

אלו הם לא מחירים הגיוניים ביחס לשכר הממוצע וביחס לכמות המשכורות וביחס לתנאי המחיה, לא משנה איך תביט על זה.

 

והדור הצעיר יכול לשבת ולבכות (שכאן אני מסכים איתך, הם טובים בזה, טובים בזה מאוד! ואולי בגלל זה באמת אפשר לאמר שזה מגיע להם)

 

והדור הצעיר יכול להשאר לגור אצל ההורים אם הם מאפשרים את זה.

 

אבל הדור הצעיר יכול גם לחשוב אחרת ולחפש פתרונות יצירתיים יותר למגורים, לרכישת קרקעות ולעסקאות קבלן קולקטיביות, לבניה אלטרנטיבית.

 

בתים יבילים, בתי עץ, מכולות - אלו הם דברים שהתעניינתי בהם רבות ועדיין שוקל אותם לעתיד.

מקצועות חליפיים לזה שאני עוסק בו עכשיו זה גם ידע שאני צובר כמחסן תחמושת קיומי.

 

תנסה לבדוק כמה מקצועות קיימים היום שאף אחד לא היה מעלה על דעתו 15 שנה אחורה שיהיו קיימים - חלק ניכר מהם מגיע ישירות מהתפתחות האינטרנט, חלק ניכר מהם מגיע מאנשים שהמציאו את עצמם מחדש.

 

הפריפריות יתפתחו - זה בלתי נמנע ואני מסכים איתך בנושאים האלה - במקביל - אם אתה חושב שמחירי הדיור הגיוניים ואם אתה חושב שהממשל הזה טוב ושלא דרושה כאן מחאה - כאן אני לחלוטין לא מסכים איתך.

[יבגניפ]

למה פעם ולא עכשיו?

אתה גר בשיכון ד' עכשיו?

יצא לי לבלות שם זמן מה בתור ילד. כששכן אחד נרצח בפארק, שכן אחר נדקר מבהלך ניסיון שוד, שכן אחר (בדירה אחרת) נעצר על גידול וסחר בסמים, ואחד אחר היה מרביץ לאישתו וילדיו - וזו רק תמצית קטנה מהשכונה וממה שאני זוכר - אז קשה להמליץ.

בוא נהייה ריאליים. אנשים רוצים לא רק מקום להניח בו את הראש, אלא גם לחיות בשכונה סבירה. כזו שאפשר לצאת בה מהבית בשעה נורמלית, כזו שנרקומנים לא מנסים לפרוץ לך לבית ב8 בערב (גם קרה למישהו שאני מכיר). כזו שאתה יכול לשלוח את הילד שלך לבית ספר בלי חרדות.

 

ואני מסכים איתך. אפשר לחיות בישראל, אבל אפשר להבין את הייאוש של צ'מגיא. איך דירה בפריז עולה פחות מדירה בתל אביב, אני לא יכול להסביר.

[lanosforce]

יבגני - דווקא אפשר להסביר ודי בקלות

 

ארצות אירופה היו כאן הרבה לפני שאנחנו חזרנו לכאן בשנת 48 והתחלנו הכל מחדש.

 

שם כבר הדורות הצעירים הספיקו לעבור כמה וכמה מהפכות ובזה גיא צודק כשהוא אמר שפעם ב100 שנה חברה אנושית נתונה זקוקה למהפכה טובה בכדי להרוס הכל ולהתחיל מהתחלה.

 

אם תביט מה קורה למשל בארצות אירופה כהממשל רק מעז להודיע על שינוי לרעה במיסוי - אתה מקבל מחאות ענק ברחובות הראשיים של הערים הגדולות ואני מדבר על מחאות אלימות בין אם זו אלימות נגד כוחות השיטור או אלימות שכוללת בתוכה ונדאליזם.

 

לעומת זאת מה קורה אצלנו? במקרה הכי טוב, יוצאים עם מגפונים ושלטים.

 

בסופו של דבר גם הצעירים שלנו יאבדו כל סבלנות כלפי הממשל והדורות שיבואו אחריהם יהיו עוד יותר לא סבלניים.

[gbguy]

בוא אספר לך קצת על ההיכרות שלי מב"ש מהשנתים האחרונות: רוב השכונות הישנות מתגוררים סטודנטים שלומדים במכללה או באוניברסיטה. הכרתי זוג שגר גם בג' וגם בא'. נמצאים ב"מרכז" העיר ולא חסר דברים. למי שיש עבודה באזור ב"ש, לדעתי זו אחלה אלטרנטיבה. נכון, אין כאן שפע של הייטק (למרות שאומרים שעובדים על זה ובונים משרדים לחברות הייטק), אבל להגיד שחסר כאן עבודה? זו גם מציאות שלא קיימת.

פעם כולם סיפרו על עבריינים גדולים, ואני יכול להגיד שהעברין הכי רציני הוא ההומלס שלא אכפת לו להידרס ע"י מכונית.

אגב הכביש 6 עד לשורק בחינם מאוד מקל על הדרך לתל אביב. הרכבת לב"ש זו גם היתרונות שלה על פני ערי פריפריה אחרות.

[davemustaine87]

פעם כולם סיפרו על עבריינים גדולים, ואני יכול להגיד שהעברין הכי רציני הוא ההומלס שלא אכפת לו להידרס ע"י מכונית.

 

מצד אחד אני כבר גר בשכונה ד 4 שנים ובסך הכול בסדר,מלבד משוגע שמדבר לעצמו פה ושם, אבל מצד שני למישהי שאני מכיר ניסו לפרוץ לדירה, דקרו מישהו בבניין שלה, ורוסים שיכורים הלכו מכות מול החלון שלה. והיא גרה באותה שכונה. ככה שזה לא ודאי אם לך ולי זה לא קרה.

בכול מקרה נחמד לגור פה בתור בחור צעיר שחברה שלו כמעט לא יוצאת לבד באיזור, אבל ילדים בהחלט לא הייתי מגדל כאן.

[gbguy]

יש עוד שכונות עם שכירות זולה בב"ש, ואפילו במקום קצת יותר יוקרתי משכונה ד'.

אבל זו לא הנקודה: אם המירוץ לקנות דירה עם האפשרות שהמדינה נתנה לך, אל תגיד רגע לא מתאים לי. אתה חי במקום שבעולם תחתרותי, ואתה לא יכול לשבת על הגשר ולבקש גם מקום טוב, גם במרכז וגם זול. בן אדם צריך להשקיע בעצמו ולשפר את רמת החיים. אם זה אומר שצריך בתור זוג צעיר לחיות כמה שנים בשכונה פחות יוקרתית, לא רואה סיבה למה לא.

[lanosforce]

שכונת מצוקה זו סטיגמה שקשה מאוד לשנות אבל הן כן יכולות להשתנות - הכל תלוי נסיבות.

 

עבריינים יש בכל מקום ובכל דרג, צרות גם.

 

אבל למה? למה דירה צריכה לעלות כל כך הרבה באמצע פאקינג מדבר???

 

איזה אטרקציות יש כאן שישראלים משלמים ככה על דיור?

 

ממתי להיות מוקפים באויבים, לחטוף טילים ורקטות כל X שנים באמצע מדינה מדברית הפך למשהו כל כך מבוקש שדירת 4 חדרים 40 קילומטר מהצנטרום עולה 1.4 מיליון?

 

דירת 4 חדרים ברמת השרון עולה 2.5 מיליון - כן, מבין - אין שם מקום להכניס סיכה, דקה מת"א ומכל הכבישים הראשיים לכל מקום.

 

דירת 4 חדרים בחולון נעה בין 1.6 ל2.1 מיליון - יכול להבין

 

אבל אשקלון, אשדוד, באר שבע - בואו נגיד ובאר שבע הופכת היום לבירת הדרום והיא מבוקשת - בסדר מבין שיהיה קצת יותר יקר מהממוצע - אבל זה עדיין לא מסביר את אשקלון, אשדוד, קריית גת, לא חסרים שם שטחים לבניה אז מאיפה המצוקה? מי יוצר אותה? (משרד המקרקעין)

 

למה אין פיקוח על המחירים? (משרד השיכון והבינוי)

 

איפה השחיטות הזו מפסיקה? - כשהדור הצעיר יחליט שהגיעו מים עד נפש.