מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[pooh-bear]

1. לא נותנים לגיטימציה לארגוני טרור לנהל את האוכלוסיות. ישראל פשוט מאפשרת היום בהחלטה מודעת לתת לחמאס לנהל את עזה. אש"ף "המתון" ממשיך להסית קשות ומוביל גם כן אידיאולוגיה לאומנית שישראל בסופו של יום מחוקה מהמפה. כלומר לחסל כליל את הארגונים והמנגנונים הללו בזמן עימות ולא לנהל איתם משא ומתן על הפסקות אש וסיוע "לאוכלוסיה".

אתה יודע לכמת בכמה הרוגים זה יעלה (לשני הצדדים)? סתם, מתעניין אם אתה מבין את ההשלכות הפרקטיות של מה שאתה מציע.

 

3. מעודדים הגירה אקטיבית תוך מתן פיצוי ראוי וגבוה למשפחות וקניית אדמות מבעלי אדמות באופן חוקי (כפי שהיה בתקופת העליות), לאחר השמדת מנגנוני הרשות וארגוני הטרור המאיימים על האוכלוסיה אם יעשו כן.

לאן בדיוק הם יעזבו? מי רוצה לקלוט היום פלסטינאים? מאיפה יבוא הכסף הזה שאתה מציע בנדיבות? מה יקרה אם הם לא יעזבו?

 

4. אולי יותר חשוב מהכל - מבהירים חד משמעית שלא תהיה ולא תקום מדינה ערבית נוספת בין הירדן לים. מפסיקים את כפל הלשון במדיניות הרשמית. מפסיקים לזגזג באידיאולוגיה ומפסיקים להתרפס ולוותר על הסמלים השורשיים שלנו.

או, יצא המרצע מן השק. להתרפס ולוותר על הסמלים השורשיים שלנו. כלומר, בסוף, מישהו צריך לצאת גבר-גבר (בטח שלא פראייר!) ולשמור על הסמלים הלאומיים שלנו, מה שזה לא יהיה. מערת המכפלה? אולי. עזה? בוודאי! למה שלא נרחיב קצת את הסמלים הלאומיים האלו לדמשק? קהיר? ריאד? למה תמיד לחשוב בקטן? אולי אתה מוכן לסבול ואפילו למות בשביל סמלים, חלקנו קצת פחות.

 

יבגני - אתה פשוט מאמץ נרטיב פלסטיני זה הכל. היסטורית אתה כמובן טועה - לא היו פה כפרים פלסטינים. היו פה כפרים ערביים. חלק גדול מהפלסטינים הם מהגרים ערביים (בתקופת הסולטן והמנדט) בדיוק כמו חלק גדול מהיהודים שעלו לכאן. אתה אולי לא יודע, אבל במשך אותם 2000 שנות גלות, יהודים בכל מקום בעולם שאפו לחזור למקום האחד ממנו הם באו - ארץ ישראל. אתה פשוט מכחיש את הקשר בין המולדת שם העם היהודי לארצו. עובדתית היסטורית, הערבים הם הכובשים של הארץ, גם אם כבשו את הארץ במשך 600 שנה.

...

זה משעשע שאתה מעלה את סומייל שהיה כפר מהגרים ערביים מצריים כאיזו שהיא הצדקה לכך שהיה עם פלסטיני, ועוד אומר לי שאני מוחק את ההיסטוריה... אבל נו טוב.

אתה יכול לקרוא להם ערבים, מהגרים מצרים, אנשים ירוקים קטנים ממאדים, זה לא משנה. היו פה ערים וכפרים, שגרו בהם אנשים, שברחו או גורשו במלחמת העצמאות. זו המציאות, לא נרטיב.

כמובן שהיה פה גם ישוב יהודי מצומצם, שממש לא שלט בכלום במשך 2,000 שנה פחות או יותר.

יהודים, עד התנועה הציונית, לא באמת שאפו כל כך לחזור לארצם, חלקם הגדול עדין לא ממש שואף as we speak. חלקם אפילו חושב שזה מעשה ממש לא יהודי, עד שהמשיח יגיע.

אתה יכול להסביר למה דוקא קיום של ישות יהודית במשך תקופה הסטורית לא מאוד ארוכה שנחרבה לפני כמעט 2,000 שנה נותן ליהודים זכות ברורה על הארץ? אולי הרומאים צריכים להיות בעלי הזכויות פה? או הצלבנים? או הערבים? או הטורקים? או הבריטים? אולי דוקא מי שישב פה לפנינו? עמלקים, פלשתים, יבוסים, ווטאבר? למה לא הם?

 

לגבי המוסר - אנחנו פה כי אנחנו פעלנו וניצחנו במלחמות בסופו של דבר. ההצדקה להיות פה היא לא רק מהתנ"ך - ההיסטוריה של העם היהודי בארץ ישראל נמשכת הרבה אחרי זה, גם לתוך תקופת הכיבושים של האימפריות ועד המנדט. אתה מדבר כאילו בארץ ישבו רק ערבים וכל היהודים היו מפוזרים בעולם, כשהעובדות הן אחרות. יהודים המשיכו לחיות ולגור בארץ ישראל, אומנם בצמצום ולא תחת שלטונם, לאורך כל תקופת ההיסטוריה.

אז ההצדקה היא שניצחנו? זה עוד איכשהוא מסתדר עם המציאות. לפחות אתה לא מבודד תקופה היסטורית מסויימת ומכריז עליה כלגיטימציה הבלתי מעורערת והאמת היחידה. אבל אם נמשיך בקו הזה, ונניח שמחר מישהו ח"ח ינצח, אז אנחנו נאבד את הזכות שלנו? זה לא כל כך מתחבר לטיעון ההסטורי שלך.

 

לגבי השמאל שמחפשים אותם כבוגדים - אני חושב שהשמאל הביא את זה על עצמו. כשאתה רואה פעילויות של ארגונים כמו שוברים שתיקה, בצלם, שלום עכשיו, קול היהודים לשלום, נשות וואטש, רופאים לזכויות אדם ועוד המון ארגוני NGO שאף אחד לא בחר בהם ומייצגים שוליים מצומצמים בחברה הישראלית - אפשר להבין את זה. לחשוב שמדובר פה בהסתה של הימין כנגד השמאל בלבד מבלי להתייחס למעשים הבאמת נבזיים שלהם, זו פשטנות מחשבתית. העובדה שהשמאל הלאומי לא מגנה ומוקיע ופועל בעצמו להוצאת הארגונים הללו מחוץ ללגיטימיות ומרחב הפעולה (אגב, הימין השלטוני מטומטם בקטע הזה ברמות אחרות), זה בין היתר מה שפוגע בו. הישראלי הממוצע לא טיפש כשעומד איזה אידיוט כמו חגי אלעד על במות בעולם וקורא לפגוע בישראל ומשמיץ אותה באופן חד צדדי לגמרי.

שוב, אתה נורא בינארי. יש הרבה סוגים של שמאל, לא כולם שמאל קיצוני. באמת שהגיע הזמן שתתעורר ותראה שהמציאות יותר מורכבת מהסרט דיסני שאתה חי בו של טובים מול רעים, צודקים מול טועים, אמת מוחלטת ובלתי ניתנת לערעור מול נרטיב שקרי.

[יבגניפ]

לא, אני לא מאמץ את הנרטיב הפלסטיני. אני מאמץ יושר אינטלקטואלי בסיסי. שזה אומר שאני לא בונה את הדעה שלי על סמך הפחד מהכנות, ועל סמך גישת 1984 למציאות, בה כל הזמן צריך לגזור, לצמצם ולמחוק, כדי שהמבנה לא יקרוס.

 

כמו שכתבתי לך גם בתגובה הקודמת, אתה מערבב בין היסטוריה למוסר. זה מקובל אולי בספרי לימוד לבתי הספר, שיש להם מטרה לחנך. אבל לא מעבר לזה. ולכן אתה צריך להחליט בעיקר עם עצמך. אתה אם אתה רוצה לחפש הצדקה היסטורית לגישה שלך - זה נועד לכשלון. אף היסטוריון שעוסק בחקר הלאומיות לא יתייחס ברצינות לויכוחים על לגיטמציה או דה לגיטימציה של תנועה לאומית. בטח לא על סמך תארוך של הופעתה.

 

אם אתה מחפש הצדקה מוסרית - אז מימלא זה לא עניין של "עובדות", אלא של "אני מאמין", ובהתאם גם, אין לך שום דרך להתמודד עם השאלה המאוד בסיסית - במה שונה הקשר של שלושה דורות של פלסטינאים שחיים ברחבי העולם, וחולמים על "שיבה", מהקשר של יהדות הגולה לא"י. והוא לא.

זה משעשע שאתה מעלה את סומייל שהיה כפר מהגרים ערביים מצריים כאיזו שהיא הצדקה לכך שהיה עם פלסטיני, ועוד אומר לי שאני מוחק את ההיסטוריה... אבל נו טוב.

לא. זה לא מה שאני כותב. לא כתבתי שורה אחת אי פעם בפורום הזה כ"הצדקה לכך שהיה עם פלסטיני". זו שוב הפרשנות שלך, שמנסה לסחוט בכוח נקודות בהן "מרמים" אותך והעולם מפסיק להיות שחור ולבן.

 

את הכפר אני מעלה לא כ"הצדקה", אלא כהוכחה לכך שהיו פה גם ערבים. ולמה זה בדיוק משנה אם היו מהגרים או לא? שוב, אתה מערבב בין מוסר ולגיטימציה להיסטוריה. שוב, אתה חושב שתמצא פרצה ותראה לכולם שפעם לא היה עם פלסטינאי (מה שכולנו יודעים), ומכאן ברור ש"מרמים" אותנו ומדובר בלאומיות לא לגיטימית. ולצערי לא מצליח להפנים שהטענה הנגדית בויכוח פה, היא לא שהעם הפלסטינאי הוא עתיק, אלא שזה פשוט... לא רלוונטי.

אתה מדבר כאילו בארץ ישבו רק ערבים וכל היהודים היו מפוזרים בעולם, כשהעובדות הן אחרות. יהודים המשיכו לחיות ולגור בארץ ישראל, אומנם בצמצום ולא תחת שלטונם, לאורך כל תקופת ההיסטוריה.

לא. זו שוב הסקת המסקנות שלך, שמתעקשת להפוך הכל לבינארי. לא טענתי אף פעם שהיו פה רק ערבים. והסקת המסקנות הזו מתיישבת בדיוק עם מה שגם כתבתי למעלה. ולכן במקום להתמודד עם הטענה שהיו פה גם ערבים, אתה מעוות את מה שאני כותב בצורה די ברורה, כדי להתווכח עם טעון איש קש, שאיש לא מעלה כאן, שהיו כאן רק ערבים. ואם אתה כבר מודה בקיומם כאן, אז מדגיש שהם היו מהגרים. שזה די אירוני כשאתה מתווכח עם מישהו שקוראים לו יבגני.

 

וכן, עובדתית, רוב היהודים בעולם היו מאוד רחוקים מא"י עד השואה במערב, וגם "

יהודי ארצות ערב לא בהכרח רצו לעלות לישראל." - כפי שאתה בעצמך טוען. ושוב, הבלילה המוסרית היסטורית שאתה מכין מסנוורת אותך, ומאפשרת לך לסתור את עצמך אפילו בתוך אותו הטקסט, ולא מפריעה לך גם להכיר בכך שיהודי ארצות ערב לא חיפשו להגיע לכאן (כלומר הקשר שלהם לכאן היה בעיקר דתי) וגם לכתוב בלהט על הקשר הרציף והזכות המוסרית שלנו למקום.

 

תבין: מהטענה שיש קשר היסטורי רציף בין היהדות לא"י, אי אפשר להסיק או להפריך שום דבר על הקשר של אנשים אחרים לא"י. ולכן, מה שאתה נשאר איתו בסופו של דבר, זו גישה לא ממש קוהרנטית, שמנסה לצמצם מאוד את ההגדרה של לאומיות (ולראיה, ולו פעם אחת לא התייחסת לשאלה המאוד בסיסית - האם לדעתך "עם" זו פונקציה של זמן), שמתקשה להתמודד עם אחרים במרחב, ועם הלגיטימציה שלהם להיות כאן כי הם "מהגרים".

 

ובסופו של דבר, רוב יושבי הארץ נכום להיום, בטח היהודים, הם צאצאים למהגרים. חלק הגיעו כי חיפשו לשפר תנאים. חלק נזרקו על ידי השכנים שלהם. וחלק הגיעו מאידיאולוגיה. זאת המציאות. והמציאות, עד כמה שזה ישמע ציני, זו ההצדקה המוסרית היחידה שאפשר למצוא לקיומן של רוב המדינות בעולם.

עריכה אחרונה ב-15 ליוני, 2018 על ידי יבגניפ

[Dark Muse]

"יושר אינטלקטואלי" - נו באמת . בסופו של דבר יש פה מאבק תרבותי דתי וטריטוריאלי. בסופו של יום הטענות של הצד השני נוגעות לשורשים ההיסטורים שלך ושל העם שלך והתפיסה שלהם אותך כנטע זר. מי שמנסה לערבב טענות מוסריות עם עובדות היסטוריות זה אך ורק אתה. כפי שכתבתי בכל פוסט ופוסט אי פעם בדיונים האלו - אף אחד לא מתכחש לעובדה שחיו פה ערבים, שהיה פה שלטון מוסלמי רציף תחת קבוצות מוסלמיות שונות במאות השנים האחרונות. זו עובדה היסטורית. אף אחד גם לא מתכחש לעובדה שישנם אנשים המגדירים עצמם כעם פלסטיני ויש לאומנות פלסטינית שרוצה למחוק את מדינת ישראל. אתה מעלה את הכפר כהוכחה שהיו כפרים פלסטינים, תקרא מה רשמת. אני לא מתכחש לכך שיש והיו פה ערבים, אני רק מתנגד לרעיון של לאומיות פלסטינית כי בסופו של דבר היא מבקשת לדרוס את הרעיון הלאומי שלי. אין פה בכלל טענות בינאריות - יש פה עובדה שעד שקמה הציונות, לא היה עם פלסטיני נקודה. אם אתה מקבל את העובדה הזו, אז אפשר להמשיך מכך ולהבין ממה שאני כותב, שאני אישית לא מקבל את הרעיון הפלסטיני.

 

מאידך, אתה כן מנסה לערער על הרעיון הלאומי של היהודים. אתה טוען שרוב היהודים היו רחוקים מא"י ואתה כמובן טועה עובדתית שוב, אולי מתוך חוסר ידע או הבנה. הציונות בסך הכל לקחה את הרעיון הלאומי באופן אקטיבי (אפרופו ההתנגדות החרדית לה שכן קמה מדינה חילונית ולא גאולה מידי שמיים) להקים מדינה. הרעיון והשאיפה הלאומית לחזור לארץ ישראל, לארץ האבות, זה מושרש עמוקות בתודעה היהודית. מארה"ב ועד המזרח הרחוק, כל יהודי למד מאיפה באו אבותיו, מאיפה הם הוגלו ולאן הם שואפים לחזור. הפלסטינים לא בהכרח מכחישים זאת אגב - הם פשוט טוענים שאתה לא צריך להיות ריבון, אלא להיות דימא תחת משטר ערבי, ובעצם מבטלים את זכותך להגדרה עצמית. אין לי שום סיבה לתמוך בהגדרת העצמית שלהם כאשר הם מבטלים את שלי.

 

בסופו של דבר כפי שאני טוען, המאבק הוא רעיוני - מהמשכיות של יהודים בא"י אפשר להפריך את הטענות על כך שאנחנו נטע קולוניאליסטי מערבי זר באזור. אני לא מבטל את המקומות הקדושים והזיקה של המוסלמים וההיסטוריה שלהם לארץ - אני פשוט לא מקבל את זה שהם מנסים לדרוס את אלו שלי ובטח שלא מקבל את הרעיון הלאומי הפלסטיני שנולד לו משום מקום על בסיס עיוות היסטוריה ודרך להיאבק בנו (ותבדיל בין עובדות היסטוריות למוסר).

 

פוו ופלאו - אכן, המחיר יקר. השאלה אם ניהול הסכסוך ואלפי הרוגים ישראלים במשך עשרות שנים עדיף על כך. איך לא נותנים לגיטימציה? מפסיקים לתת כספים, לדון על הפסקות אש והסכמים ומשמידים את האויב. אנחנו לא צריכים ליזום עימותים, אבל ההיסטוריה מוכיחה שהם קורים - אני מזכיר את צוק איתן וחומת מגן שהיו שתי הזדמנויות שכללו הרס רב והרוגים רבים לפעול לעומק העניין. בואו נהיה כנים - בסופו של דבר עד שלא יהיה פה פיגוע משמעותי או רצח המוני של ישראלים, לא יעשו את מה שאני מציע. ההזדמנות הכי גדולה הייתה בשנת 1967. לגבי אלו שלא רוצים לעזוב - כן גירוש בכוח.

 

שוב, אתה נורא בינארי. יש הרבה סוגים של שמאל, לא כולם שמאל קיצוני. באמת שהגיע הזמן שתתעורר ותראה שהמציאות יותר מורכבת מהסרט דיסני שאתה חי בו של טובים מול רעים, צודקים מול טועים, אמת מוחלטת ובלתי ניתנת לערעור מול נרטיב שקרי.

 

אני לא בינארי, אתה פשוט לא מבין את מה שאתה קורא. כתבתי שהם שוליים, אז מה הפסקה הזו קשורה למה שכתבתי בכלל? וכן יש אמת מוחלטת, מה לעשות? אתה חושב שלא, אז לא. אני חושב שכן. אין שום דבר שמוכיח שאתה צודק.

 

או, יצא המרצע מן השק. להתרפס ולוותר על הסמלים השורשיים שלנו. כלומר, בסוף, מישהו צריך לצאת גבר-גבר (בטח שלא פראייר!) ולשמור על הסמלים הלאומיים שלנו, מה שזה לא יהיה. מערת המכפלה? אולי. עזה? בוודאי! למה שלא נרחיב קצת את הסמלים הלאומיים האלו לדמשק? קהיר? ריאד? למה תמיד לחשוב בקטן? אולי אתה מוכן לסבול ואפילו למות בשביל סמלים, חלקנו קצת פחות.

 

מדינה ועם בסופו של דבר מבוססים על סמלים, תרבות ורצון לחיות באוטונמיה שמאפשרת זאת בחופשיות ועצמאיות. אם אתה פוסט ציוני ואין לך זיקה אפילו ליהדות, אז אתה באמת יכול להיות אזרח העולם וללכת לגור בכל מקום אחר ולא להילחם על מה שהציונות נלחמה עבורה.

 

זה בדיוק ההבדל בנינו לבינם - הם מוכנים להילחם עבור הסמלים המייצגים אותם (שזה בעיקר האדמה, הערביות והאיסלאם) וכנראה אנשים כמוך, מוכנים לוותר עליהם. למה לוותר רק על חברון? למה לוותר על ירושלים? למה לוותר על גוש קטיף יהודה ושומרון? בוא נוותר גם על עכו, על חיפה, על יפו. בוא נוותר על המדינה וניתן להם אותה - בשביל מה למות? נחיה בכיף תחת ריבונות ערבית בארץ ישראל, זה עבד לנו במשך 2000 שנה להיות הכפיפים של הפריצים ואיזו שואה אחת, נו נו...

[חן ג.]

כל הטיעונים שהועלו כאן הם לא דבר חדש.

 

מה שאני לא מבין זה את ההסתכלות הימנית (זו של Dark Muse) בהיבט האזורי: ההתייחסות בביטול לא רק ללאומיות הפלסטינית, אלא לכל מדינות האזור בתורת המצאות מערביות קולוניאליסטיות, והשימוש במונח הקולקטיבי הזה ״הערבים״. בעצם, זו תפיסה פאן-ערבית: הרעיון שכל דוברי הערבית הם עם אחד.

 

זו לא השקפת עולם ישראלית: זה רעיון שנהגה בשלהי המאה התשע-עשרה, בעיקר על ידי נוצרים שהיו חשופים יותר לרעיונות לאומיים מערביים ושחיפשו מכנה משותף עם שכניהם שיגבור על החלוקה הדתית בינם כנוצרים לבין הרוב המוסלמי. נו, ומאז, מה קרה?

 

המשפחה ההאשמית ניסתה להנחיל את הרעיון הזה במהלך המרד הערבי - לא עבד. נאצר, צדאם, אסד האב, אסד הבן, קד׳אפי, ועוד רבים אחרים ניסו ו...זה לא עבד.

 

אז מה הפאן-ערביות כן הביאה לנו? ובכן, בואו נראה:

 

את כל מלחמות ישראל הגדולות, וכן סכסוכים צבאיים אחרים במזרח התיכון.

את שורת הדיקטטורים הכי נוראיים ואנטי-ישראליים בתולדות המזרח התיכון (אמרתי צדאם, נכון?).

שורה של הפיכות צבאיות (סוריה מחזיקה בשיא העולם) שלבסוף הביאו את הקץ על רוב המשטרים הללו.

 

אז למה שישראלים יצדדו באידאולוגיה פאן-ערבית? ועוד כשזה בבירור:

א. לא עובד.

ב. יותר גרוע מחמאס וחזבאללה ביחד.

 

למה?!

עריכה אחרונה ב-15 ליוני, 2018 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

"יושר אינטלקטואלי" - נו באמת

מי שמנסה לערבב טענות מוסריות עם עובדות היסטוריות זה אך ורק אתה.

כן. יושר אינטלקטואלי. אם יש בפניי כפר ערבי נטוש, אז יש בפניי כבר ערבי נטוש. זו העובדה. ולא, אני לא מערבב שום מוסר כאן.

בוא נעשה את זה שוב יותר פשוט:

עובדה: ישנו כפר, שאנשים חיו וחיים בו היום.

עובדה: הם הגיעו מאיפשהו, כמו גם תושבי תל אביב המודרנית, שהחליפו אותם.

פרשנות מוסרית: לאלו או לאלו זכות מוסרית גדולה יותר על הארץ, מתוקף הסיבה להגעתם לכאן, או הותק התרבותי שמקשר בינם לבין המקום הזה.

 

אתה באופן שיטתי בכל הויכוחים הפוליטים מערבב בין השניים, וחושב שמי שלא עושה כמוך, "לא מכיר באמת". אתה צודק לחלוטין לגבי זה שיש טענות מהצד השני שהן ברמה הזו בדיוק גם כן. נשבע לך שהגישה שלי ביחס אליהן, היא אותה הגישה בדיוק, והעדר יושר אינטלקטואלי שם מפריע לי בדיוק כמו זה כאן.

אני לא מתכחש לכך שיש והיו פה ערבים, אני רק מתנגד לרעיון של לאומיות פלסטינית כי בסופו של דבר היא מבקשת לדרוס את הרעיון הלאומי שלי.

בשביל הטענה הזו לא רלוונטי מי היה פה קודם, אלא מה רוצה לעשות מי שנמצא כאן עכשיו. שזה בעצם מה שכתבו לך גם אחרים.

מאידך, אתה כן מנסה לערער על הרעיון הלאומי של היהודים. אתה טוען שרוב היהודים היו רחוקים מא"י ואתה כמובן טועה עובדתית שוב, אולי מתוך חוסר ידע או הבנה.

לא, אני לא. אני מכניס אותו לפרופורציה, שחסרה לרבים .כתבת שהמזרחיים לא בהכרח חשוב להגיע לכאן. אז להכיר בכך שהלאומיות היהודית לא בהכרח עניינה את כל היהדות האתנית או הדתית, זה אותו היושר האינטלקטואלי שאני מדבר עליו. ועובדתית, הציונות לא עניינה את רוב יהדות העולם.

ואתה גם מקצין את מה שאני אומר, שוב, בגלל מה שאמרתי קודם: הפחד מפרצה בסכר.

אני לא מבטל את המקומות הקדושים והזיקה של המוסלמים וההיסטוריה שלהם לארץ - אני פשוט לא מקבל את זה שהם מנסים לדרוס את אלו שלי ובטח שלא מקבל את הרעיון הלאומי הפלסטיני שנולד לו משום מקום על בסיס עיוות היסטוריה ודרך להיאבק בנו (ותבדיל בין עובדות היסטוריות למוסר).

אני לא יודע איך להסביר את זה בשפה שתדבר אליך יותר, אבל בוא ננסה בדוגמא ממקום אחר:

קח את צרפת לדוגמא: מה שאנחנו מכירים היום כצרפת החל להתגבש לפני כמעט 1500 שנה. תחילה סביב שליט שטענו שמוצאו מאיזה שעטנז מיתולוגי. אחר כך סביב שושלת שבאופן מסורתי נקבע עליה שהיא שולטת "בחסון ורצון האל" (ואף יוחסו לבניה סגולות רפואיות מסוימות). גם זה "עיוות ההיסטוריה, שנולד משום מקום", אלא אם כן אתה חושב שהבן, האב ורוח הקודש פנו לאפיפיור ברומא ואמרו לו להמליך את קארל הגדול.

 

עכשיו, ההיסטוריון או הסוציולוג בעיקר יחפשו לספר איך ומתי התפתח הסיפור הלאומי ואיזה מאפיינים יש לו.

 

והשאלה הפוליטית של ההגדרה העצמית שמגיעה או לא מגיעה לאותה הקבוצה, זו שאלה אחרת לגמרי.

 

אני מסכים לחלוטין שלא הייתה קיימת לאומיות פלסטינאית בעבר. אני מסכים איתך לחלוטין שיש בה סילופים א-היסטוריים ברמה של "ישו היה פלסטינאי". אבל בניגוד אליך, אני מחפש את דרך האמצע. למה? גם כי אני חושב שפשוט אין לנו אפשרות אחרת, בגלל כל מה שכבר נלעס כאן (עזוב שאני אישית גם לא הייתי רוצה להיות חייל בחזית שאמור לקחת חלק בטרנספר, ואני לא יודע אם אתה היית מוכן לזה). אבל גם כי אני לא מוכן לשקר, רק כי אחרים משקרים. וטענות פלסטינאיות על ישו הנוצרי, הן לא סיבה מספיק טובה כדי שאתכחש ואכחיש את איך ומתי באה לידי ביטוי גם הלאומיות היהודית.

[pooh-bear]

"יושר אינטלקטואלי" - נו באמת . בסופו של דבר יש פה מאבק תרבותי דתי וטריטוריאלי. בסופו של יום הטענות של הצד השני נוגעות לשורשים ההיסטורים שלך ושל העם שלך והתפיסה שלהם אותך כנטע זר. מי שמנסה לערבב טענות מוסריות עם עובדות היסטוריות זה אך ורק אתה. כפי שכתבתי בכל פוסט ופוסט אי פעם בדיונים האלו - אף אחד לא מתכחש לעובדה שחיו פה ערבים, שהיה פה שלטון מוסלמי רציף תחת קבוצות מוסלמיות שונות במאות השנים האחרונות. זו עובדה היסטורית. אף אחד גם לא מתכחש לעובדה שישנם אנשים המגדירים עצמם כעם פלסטיני ויש לאומנות פלסטינית שרוצה למחוק את מדינת ישראל. אתה מעלה את הכפר כהוכחה שהיו כפרים פלסטינים, תקרא מה רשמת. אני לא מתכחש לכך שיש והיו פה ערבים, אני רק מתנגד לרעיון של לאומיות פלסטינית כי בסופו של דבר היא מבקשת לדרוס את הרעיון הלאומי שלי. אין פה בכלל טענות בינאריות - יש פה עובדה שעד שקמה הציונות, לא היה עם פלסטיני נקודה. אם אתה מקבל את העובדה הזו, אז אפשר להמשיך מכך ולהבין ממה שאני כותב, שאני אישית לא מקבל את הרעיון הפלסטיני.

 

מאידך, אתה כן מנסה לערער על הרעיון הלאומי של היהודים. אתה טוען שרוב היהודים היו רחוקים מא"י ואתה כמובן טועה עובדתית שוב, אולי מתוך חוסר ידע או הבנה. הציונות בסך הכל לקחה את הרעיון הלאומי באופן אקטיבי (אפרופו ההתנגדות החרדית לה שכן קמה מדינה חילונית ולא גאולה מידי שמיים) להקים מדינה. הרעיון והשאיפה הלאומית לחזור לארץ ישראל, לארץ האבות, זה מושרש עמוקות בתודעה היהודית. מארה"ב ועד המזרח הרחוק, כל יהודי למד מאיפה באו אבותיו, מאיפה הם הוגלו ולאן הם שואפים לחזור. הפלסטינים לא בהכרח מכחישים זאת אגב - הם פשוט טוענים שאתה לא צריך להיות ריבון, אלא להיות דימא תחת משטר ערבי, ובעצם מבטלים את זכותך להגדרה עצמית. אין לי שום סיבה לתמוך בהגדרת העצמית שלהם כאשר הם מבטלים את שלי.

תפריד בין המאבק הזה שאתה מדבר עליו, לבין עובדות היסטוריות. התיישבות יהודית מסיבית בא"י התחילה בסוף המאה ה-19. עד אז (וגם בהמשך ההיסטוריה) רוב היהודים אולי היו אומרים "אם אשכחך ירושלים", אבל ממש לא התכוונו אי פעם להגיע לירושלים, בטח לא לגור בה. אפילו מבחינה דתית המחשבה שריבונות יהודית בא"י צריכה לקרות רק עם ביאת המשיח מראה שהשאיפה לא"י היא לא יותר מאשר סימבולית.

 

בסופו של דבר כפי שאני טוען, המאבק הוא רעיוני - מהמשכיות של יהודים בא"י אפשר להפריך את הטענות על כך שאנחנו נטע קולוניאליסטי מערבי זר באזור. אני לא מבטל את המקומות הקדושים והזיקה של המוסלמים וההיסטוריה שלהם לארץ - אני פשוט לא מקבל את זה שהם מנסים לדרוס את אלו שלי ובטח שלא מקבל את הרעיון הלאומי הפלסטיני שנולד לו משום מקום על בסיס עיוות היסטוריה ודרך להיאבק בנו (ותבדיל בין עובדות היסטוריות למוסר).

אתה באופן אישי יכול להפריך, אבל הקשר בין יהדות מזרח אירופה לא"י היה שולי בהחלט, ויחסית למרחב, הציונים היו נטע זר. גם היום, למזלנו הרב, מדינת ישראל היא סוג של נטע זר במרחב. זה לא משנה בכלל ד"א.

 

מדינה ועם בסופו של דבר מבוססים על סמלים, תרבות ורצון לחיות באוטונמיה שמאפשרת זאת בחופשיות ועצמאיות. אם אתה פוסט ציוני ואין לך זיקה אפילו ליהדות, אז אתה באמת יכול להיות אזרח העולם וללכת לגור בכל מקום אחר ולא להילחם על מה שהציונות נלחמה עבורה.

 

זה בדיוק ההבדל בנינו לבינם - הם מוכנים להילחם עבור הסמלים המייצגים אותם (שזה בעיקר האדמה, הערביות והאיסלאם) וכנראה אנשים כמוך, מוכנים לוותר עליהם. למה לוותר רק על חברון? למה לוותר על ירושלים? למה לוותר על גוש קטיף יהודה ושומרון? בוא נוותר גם על עכו, על חיפה, על יפו. בוא נוותר על המדינה וניתן להם אותה - בשביל מה למות? נחיה בכיף תחת ריבונות ערבית בארץ ישראל, זה עבד לנו במשך 2000 שנה להיות הכפיפים של הפריצים ואיזו שואה אחת, נו נו...

מדינה ועם מבוססים על תרבות משותפת וגבולות גיאוגרפים. סמלים זה נחמד, וזה משמש בעיקר לאינדוקטרינציה של אנשים סביב רעיון, אבל זה לא באמת מה שיהפוך את חייך לטובים יותר. אני גם אשמח אם תצביע לי על איזשהו סמל ציוני ו/או יהודי שאתה מוצא ברצועת עזה, כי אני לא מכיר כזה.

אם אתה באמת לא מבין את ההבדל בין חברון (ויו"ש ועזה באופן כללי) לבין עכו, חיפה ויפו, אני יכול להסביר לך בצורה די פשוטה: ביו"ש ועזה יש הרבה הרבה יותר פלסטינים (או איך שלא תקרא להם) במרחב תחום גיאוגרפית. בעכו, חיפה ואפילו יפו יש אומנם מוסלמים (ונוצרים), אבל במרחב מסביבם לא. וגם חלק מהם לא ממש יתנגד להישאר אזרחי מדינת ישראל, גם אם תינתן להם האופציה לחיות במדינה פלסטינאית. אז מאוד הגיוני (לי לפחות) שעכו, חיפה ויפו ישארו חלק ממדינת ישראל, ואילו חברון, רמאללה, שכם, בית לחם ועזה לא.

 

מה שמביא אותי לחלק החשוב פה: ההיסטוריה מלפני 2,000 שנה לא באמת מעניינת. גם לא איזה שליט ערבי היה פה לפני 1000 או 500 שנה. הסכסוך הישראלי פלסטיני ייפתר כששני הצדדים יפסיקו לחפש אבנים עתיקות בירושלים ובמקום זה יסתכלו על המצב בשטח: 7-8 מיליון יהודים ו4-5 מיליון פלסטינאים, או ערבים, או ווטאבר שנמצאים בשטח שמדינת ישראל סוג של שולטת בו, ולא באמת רוצים לחיות אחד עם השני, ולאף אחד מהם אין לאן ללכת. אז כנראה שהפיתרון יהיה למצוא לכל אלו איזשהו מענה בתנאים האלו, כי זה כנראה הפיתרון הכי פחות גרוע. וכמובן שאם הצד השני לא מסכים, ורוצה לגרש אותך מפה, אתה אומר לו שאתה מצטער, אבל לא. עד שהוא מבין. זה עדיין לא אומר שאתה חייב לגרש אותו.

 

זה לא אומר שאתה צריך לוותר על המדינה שכבר יש לך. אתה יכול להבין מצד אחד את הנרטיב של הצד השני, וזה לא פוסל בשום צורה את הנרטיב שלך, ובעיקר לא משנה את המציאות בשטח. פיתרון אמיתי יכול להגיע רק על בסיס המציאות בשטח, לא על בסיס איזה נרטיב אידאולוגי שמתכחש לגמרי לצד השני.

 

פוו ופלאו - אכן, המחיר יקר. השאלה אם ניהול הסכסוך ואלפי הרוגים ישראלים במשך עשרות שנים עדיף על כך. איך לא נותנים לגיטימציה? מפסיקים לתת כספים, לדון על הפסקות אש והסכמים ומשמידים את האויב. אנחנו לא צריכים ליזום עימותים, אבל ההיסטוריה מוכיחה שהם קורים - אני מזכיר את צוק איתן וחומת מגן שהיו שתי הזדמנויות שכללו הרס רב והרוגים רבים לפעול לעומק העניין. בואו נהיה כנים - בסופו של דבר עד שלא יהיה פה פיגוע משמעותי או רצח המוני של ישראלים, לא יעשו את מה שאני מציע. ההזדמנות הכי גדולה הייתה בשנת 1967. לגבי אלו שלא רוצים לעזוב - כן גירוש בכוח.

אני תוהה אם אתה באמת מבין את ההשלכות של, לדוגמא, כיבוש עזה, ובטח של טרנספר של מיליוני אנשים (לאן בכלל? אפילו על זה אתה לא מוכן לענות) או שאתה סתם מטריל, ואם אתה מוכן לאפשרות של לוותר על רוב מה שהשיגו במדינה הזו רק כי הפלסטינאים לשיטתך לא מוכנים (כרגע) לקבל את הקיום שלך במרחב. אתה באמת חושב שזה פיתרון טוב? במישור הפרקטי שלו? באמת באמת?

[hans]

הניסיון לגמד שאיפות דתיות עמוקות מעוגנות בנבואות כתובות ולהפוך אותן לסמלים או לאלגוריות הוא טעות מרה - בדומה לאופן המזלזל והמוטעה שבו רבים מתייחסים לאיראן, סתם לדוגמה (בבקשה לא לערבב, פשוט אין לי דוגמה אחרת).

בגלגוליה הרבים של היהדות לאורך הדורות תמיד היה מנעד, שקצותיו נעו בין אלה המאמינים בצורה הכי מילולית בשיבה לארץ, לבין אלה שהתייחסו לעניין כאל אלגוריה. אתה לא יכול לצדד בעמדה אחת ולטעון שהיא הקובעת. בין השאר, והפעם באמת בשביל לבלבל, הארגונים שעזרו באופן הכי פיזי ומעשי להקים פה יישוב או תשתית ליישוב במאה ה-19 היו בכלל אוונגליסטיים שהאמינו, שוב, במימוש המילולי של הנבואות - בלי שום קשר לרעיונות לאומיים.

 

במילים אחרות: מה שקרה פה לפני 2000 שנה זה ה-דבר שקובע את ההתנהלות בשטח, גם במאה ה-19 וגם בעתיד.

[pooh-bear]

אתה יכול לבדוק מה הכמות המספרית של יהודים שממש בחרו לחיות בא"י. לדעתי זה מדד לא רע לכמה הרעיון הזה תפס כרעיון מוחשי או סימבולי.

 

אפילו היום, כשיש פה דמוקרטיה, עם תל"ג גבוה, איכות חיים לא רעה, מערכות בריאות וחינוך ציבוריות סבירות וחוק השבות, רוב יהודי העולם בוחרים לחיות במקום אחר. על אחת כמה וכמה לפני מאה+ שנה.

 

אני לא מזלזל בדת ובניסיון לממש אידיליות דתיות או לאומניות במציאות, רק לא מבין איך מישהו הגיוני יכול לחשוב שזה הפיתרון הנכון והמוצלח.

עריכה אחרונה ב-15 ליוני, 2018 על ידי pooh-bear

[hans]

עזוב לרגע את הפיתרון, זה המניע.

[malcishua]

כל הטיעונים האידאולוגיים/פסאודו-היסטוריים אולי מעניינים בהקשר אקדמי, אבל אין להם מקום בהחלטה רציונלית על הדרך לפתור את הבעיה הפלשתינית. ההחלטה צריכה להיות מבוססת אך ורק על שיקולים רציונליים ומעוגנת בנקודת הזמן הנוכחית - כלומר מציאת דרך הפעולה שתביא לתוצאה הטובה ביותר מבחינתנו וגם שיש לה את הסיכוי הגבוה ביותר להצליח.

 

ברור שזה לא פשוט, ויש דעות לכאן או לכאן, אבל כל דיון בשיקולים מסוג אחר הוא - לטעמי - חסר תועלת (שוב, מעבר לעניין האקדמי).

[hans]

זה בדיוק הכשל - משום שההגעה לנקודת הרתיחה לא הגיעה משיקולים רציונליים.

לא תוכל לברוח מכך. להפך, מי שיתעלם וייגש לכל העניין הזה מנקודת מבט חילונית ספציפית לנקודה מאוד מסוימת בזמן - יורה לעצמו ברגל.

[ליין מן]

כל הטיעונים האידאולוגיים/פסאודו-היסטוריים אולי מעניינים בהקשר אקדמי, אבל אין להם מקום בהחלטה רציונלית על הדרך לפתור את הבעיה הפלשתינית.

 

ההחלטה צריכה להיות מבוססת אך ורק על שיקולים רציונליים

ומעוגנת בנקודת הזמן הנוכחית -

כלומר מציאת דרך הפעולה שתביא לתוצאה הטובה ביותר מבחינתנו וגם שיש לה את הסיכוי

הגבוה ביותר להצליח.

 

ברור שזה לא פשוט, ויש דעות לכאן או לכאן, אבל כל דיון בשיקולים מסוג אחר הוא - לטעמי - חסר תועלת (שוב, מעבר לעניין האקדמי).

 

אני מסכים, זה בדיוק מה שאני אומר ליבגני ולפלסטינאים החדשים.

בואו נמצא פיתרון טוב ומתאים להיום - ירדן.

יש שם הרבה שטח פנוי, במקום להילחם ולבזבז תקציבים על נשק - נפנה את התקציב לבנייה

ולפיתוח מקומות ישוב טובים ואיכותיים ומקומות עבודה - בירדן.

אני מאמין שאם הם יסכימו - עוד מדינות מהעולם יעזרו ויתמכו בתקציבים יפים לשדרג את ירדן.

 

כך כולם ירויחו - במקום להתלחם על פיסת קרקע קטנה -

אשר מבחינה כלכלית, לא יכולה להחזיק מדינה נוספת או ישות עצמאית.

(גם אם הם יקימו מדינה, המדינה לא תצליח להתקיים בכוחות עצמה ותהיה די נחשלת

והם יהיו מתוסכלים)

 

לא חבל להלחם על תוצאה, אשר מראש לא כלכלית ואפשרית.

אבל - אפשר והחישוב שלהם שונה -

ובעצם הם מחשיבים את כל שטח מדינת ישראל, כאיזור כלכלי אחד.

 

ומכאן דרישתם לביטול מדינת ישראל, ולהזיז אותנו מכאן.. ואו להיכנס לשטח מדינת ישראל.

ואו אז ברור, מדוע רוב הישראלים לא מוכנים לכך.

 

ולגבי הזזה.. גירוש.. יש מושג נדידת עמים - כשם שישראלים נודדים למקומות וארצות אחרות.

כך גם האוכלוסיה הערבית הפלסטינית, יכולה לעבור מספר קילומטרים מזרחה (2-30 ק"מ).

(כבר כיום, עשרות אלפי צעירים ערביים, מהגרים מהשטחים למדינות אחרות, מרצון לעתיד טוב)

 

ברגע שישופרו התנאים בירדן עם איכות חיים - תהיה להם אפשרות (במרחק של 2 ליטר דלק)

למצוא חיים יותר טובים ואיכותיים, עם אפשרות לעתיד יותר טוב.

 

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-15 ליוני, 2018 על ידי ליין מן

[malcishua]

זה בדיוק הכשל - משום שההגעה לנקודת הרתיחה לא הגיעה משיקולים רציונליים.

לא תוכל לברוח מכך. להפך, מי שיתעלם וייגש לכל העניין הזה מנקודת מבט חילונית ספציפית לנקודה מאוד מסוימת בזמן - יורה לעצמו ברגל.

אני לא חושב שזה משנה איך הגענו לאן שהגענו. זה גם לא בהכרח קשור לנקודת מבט חילונית מול דתית, אלא לנקודת מבט רציונלית מול אי-רציונלית. כן, בעיני מי שרוצה ללכת לפיתרון של עימות צבאי רק בגלל שהאדמה ״מקודשת״ או ש״יש לנו זכות היסטורית״ עליה, מונע משיקולים רגשיים נטו ואין בכלל בסיס רציונלי שעליו ניתן לנהל איתו דיון. לעומת זאת, אם מישהו אומר לי שבניתוח קר של הסיטואציה, יש לו סיבות להאמין שעימות צבאי הוא בלתי נמנע ולכן לדעתו עלינו ליזום את העימות ראשונים כדי שיהיה לנו יתרון - אני אולי לא מסכים איתו, אבל אני יכול לנהל איתו דיון רציונלי.

עריכה אחרונה ב-15 ליוני, 2018 על ידי malcishua

[hans]

קודם שאשתי ואני נצליח לנהל דיון רציונלי, אחר כך נפתור את בעיות העולם...

[חן ג.]

בואו נמצא פיתרון טוב ומתאים להיום - ירדן.[...]אם הם יסכימו - עוד מדינות מהעולם יעזרו ויתמכו בתקציבים יפים לשדרג את ירדן.

 

הא, המלה הנפלאה הזו "אם". אנחנו לא נותנים לה מספיק קרדיט.

 

אם...

 

ובעולם הנפלא שלך שבו הפלסטינים מוכנים ללכת לירדן ("אם" הם מוכנים, כמובן...), והירדנים מוכנים לקלוט את הפלסטינים (שוב, "אם"! חשוב להזכיר!), גם יש עץ סטייקים? ולכולנו יש שמה בוגטי ווירון? ומשלמים שמה על הדלק לבוגטי על ידי שיגול של דוגמנית?

 

שוב, אני מזכיר, "אם", כן?

עריכה אחרונה ב-15 ליוני, 2018 על ידי חן ג.