מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[חן ג.]

וזה שונה בכך שפינוי גוש קטיף הוא בתוך שטחה של מדינה אחת; מה שחלק ממשתתפי השרשור הציעו הוא לפנות תושבים ממדינה אחת לאחרת. חגיגה אחרת לגמרי.

עריכה אחרונה ב-19 ליוני, 2018 על ידי חן ג.

[SurfHigh]

יש הבדל, קטן ולא משמעותי, בסדרי הגודל, ובפיצוי שקיבלו המפונים / מגורשים, ובמאמץ שהושקע (ובמחיר ששולם) בהגנה עליהם עד לפינוי.

 

אבל הכי קל להשוות כי בשני המקרים מדובר על לפנות אנשים מהבית. יודע מה, פעם אחת בעל הבית שלי לא רצה להאריך לי חוזה! יהודי לא מגרש יהודי!

 

אל תחשוב שאני מציע משהו כן? אתה סתם לוקח את זה למחוזות דמגוגיים/ציניים.

אני לא מתייחס להאם זה היה נכון או לא, מוסרי או לא. כפי שפירטתי קודם, זה בעיני המתבונן.

זה בדיוק מה שאתה עושה עכשיו, מוצא צידוק מדוע פינוי גוש קטיף היה מעשה ראוי וטרנספר פוטנציאלי אחר הוא מעשה לא מוסרי.

 

וזה שונה בכך שפינוי גוש קטיף הוא בתוך שטחה של מדינה אחת; מה שחלק ממשתתפי השרשור הציעו הוא לפנות תושבים ממדינה אחת לאחרת. חגיגה אחרת לגמרי.

 

אין שני דברים זהים בעולם. ברור שסדרי הגודל היו קטנים בהרבה. כל אלו עניינים טכניים.

מעשית, הגיעו כוחות ופינו אנשים מהבתים שלהם נגד רצונם.

 

ועכשיו שאלה, מבלי להתייחס למושג הצדק והמוסר. לאור כל מה שקרה מאז הפינוי ועד היום, האם הרווחנו או הפסדנו מהעניין? כשאני אומר אנחנו אני מכליל גם את תושבי הרצועה. ושלא ישתמע שאני בעד או נגד, זו שאלה רציונלית קרה שהתשובה עליה אמורה להיות מבוססת על מספרים.

[pooh-bear]

גם אם לא תשלם שכ'"ד או משכנתא, יגיעו בסוף אנשים עם מדים ויפנו אותך מהבית. זה לא אותו סוג של פינוי, ואין הרבה מקום להשוואה.

 

אני חושב שמאוד קשה לדעת אם היציאה מעזה היתה צעד נכון כרגע, כי היא התחילה תהליך שעשוי לקחת הרבה זמן שבסופו עשויה להיווצר ישות מדינית כזו או אחרת בעזה. גם אם הישות הזו לא תהיה מתומכי הציונות הנלהבים אולי נוכל לחיות לידה בצורה סבירה (יותר טובה מהיום). הגישה שתהליך כזה יכול להיגמר בשלום עולמי תוך שנתיים של משא ומתן, לדעתי, פשוט לא מציאותית.

 

אז אם אתה חושב שבסוף אין פיתרון אחר פרט לכיבוש עזה מחדש וטרנספר של כל תושביה למצרים (או לים) כנראה שלדעתך היציאה היתה טעות. ואם אתה חושב שיש סיכוי שהם יחיו שם ואנחנו פה(או יותר נכון, זו האופציה הכי פחות גרועה), אז היציאה מעזה היתה מעולה.

 

להגיד אם עדיף שהעזתים ירו טילים על ת"א שכן או לא ייורטו ע"י כיפת ברזל, או ירו טילי נ"ט על הסעות תלמידים בגוש קטיף? לא יודע. בתור תל אביבי אני חושב שהאופציה הראשונה עדיפה.

[falou]

אין שני דברים זהים בעולם. ברור שסדרי הגודל היו קטנים בהרבה. כל אלו עניינים טכניים.

מעשית, הגיעו כוחות ופינו אנשים מהבתים שלהם נגד רצונם.

 

מעשית פינינו אנחנו אזרחים שלנו. זה לא דומה לפינוי 2.5 מיליון ערבים מיהודה ושומרון, משום בחינה.

[יבגניפ]

קראתי. כתוב: לא תרצח.

תגדיר: רצח.

ואז תראה שלא הבנת.

אתה רק מחזק את הטענה שלי, בלי לשים לב.

שירלי, את בטח מתבדחת. דבר אחד, אין שומדבר יותר רדוד מלטעון שכל התרבות האנושית מבוססת על מאבקי כוח אלימים. זה רדוד ונאיבי. אני מציג תפיסה הרבה יותר מורכבת שנעה על רצף. אתה אומר, אין רצף, הכל אלימות, ומי שחזק יותר מנצח.

משום מה נדמה לך שזה מתוחכם.

הא, לא. זה שאני חושב שהגישה שלך נאיבית, לא אומר שום דבר על הדעה שלי.

במה אני סותר?

מה נשאר מהוקינגים? דרך החיים והמוסר שלהם?

קודם כל, אתה מבלבל בין חוסר ההכירות שלך, לבין חוסר השפעה. לטעון בלי להכיר לעומק שלא נשאר כלום מהויקינגים, זה לא רציני. שליטים נורמנים (ואני מרחיב כאן את ההתייחסות ליותר כללית, למי שהגיע מצפונה של אירופה) הם חלק מהמורשת של אירופה, להם חלק גם בהתפתחותן של ממלכות צרפת ואנגליה וגם ברוסיה. בדיוק כמו השבטים הגרמניים, שכבר הזכרתי אותם קודם.

 

כדי לדבר על השפעתם, צריך להכיר.

 

וכאן באה לידי ביטוי הסתירה בגישה שלך. אתה טוען (ובצדק) שתרבויות נבנות אחת על השניה, אבל ההתבוננות שלך היא נורא שטחית. אתה משום מה גם מסיק שאם המורשת של מישהו שרדה, אזי הוא היה פחות אלים, שאין לזה שום ביסוס, כמו שכבר ראינו. וגם לא מצליח להבין שזה שאתה לא מודע או לא מכיר השפעה של משהו, לא אומר שהיא לא קיימת.

 

כלומר אין קשר שאתה יכול להראות או להוכיח בין חיבה לאלימות לבין אפילו השפעה ״מוכרת״. הדבר היחיד שאתה יכול לטעון, זה שמי שמייצר *רק* אלימות, כנראה ישכח. עם זה אני מסכים. אבל זה לא כל כך משנה ולא כל כך רלוונטי לרוב תרבויות העולם.

היא דמוקרטית בגלל מה שהיה לפניה.

זה לא שייך למה שאני אומר. היא דמוקרטית היום, אבל היא ייצרה חלק ניכר מאבני היסוד של תרבות המערב, גם כשהייתה אלימה וגם שאזרחיה טבחו בשמחה זה בזה.

לא הבאתי את הרוסים מעולם כסמל להצלחה.

דיברת על השרדות. הרוסים שורדים ועוד איך.

וזה בדיוק המקום שאתה עלול לסיים בו אם אתה לא מכיר תודה ובחשיבות של הערכים הטובים, שמשמרים את מה שהושג.

לגמרי. אבל זה ״אני מאמין״ שאתה ואני יכולים להסכים עליו. הוא לא מכתיב את הטון בעולם. כי לי, למשל, בהתאם, נראה נורא הגיוני שאנשים לא ידברו על טרנספר של ערבים, שערבים לא ירצו לזרוק אותנו לים, ושהאיחוד האירופאי ימשיך להתקיים, כסממן לזה שאכן הגענו סוף סוף לעידן טבו יותר ביבשבת. אבל... בעייני הרוב סביבי, אני שמאלני מנותק מהמציאות.

 

אתה עצמך כתבת מתישהו שאם מסתכלים סביב אפשר לחשוב לרגע שהגענו לאיזו נקודת רגיע, אבל שדברים יכולים להתפוצץ ברגע אחד. ההיסטוריה מוכיחה שאתה צודק, כי זה כבר קרה בעבר. ומספיק משבר כלכלי אחד מספיק חמור, כדי לפתח משהו שבאירופה שיגרום לתאי הגזים של מלחמת העולם השניה להראות כמו משחק ילדים.

[falou]

אתה רק מחזק את הטענה שלי, בלי לשים לב.

 

הטענה שלך היא שהקדמה האנושית מתתבססת על יכולתן של תרבויות להגיע לעמדת כוח ולהפעיל אלימות, וכי אין לזה קשר למוסר. ואני אומר לך שתרבויות שהצליחו לגדר אלימות ולהגביל אותה הצליחו יותר. בהתחלה הגבילו אותה בתוך החברה ואח"כ גם ביחסית בין חברות.

 

לכן, תרבות שמגדירה "רצח" באופן מוסרי יותר, מצליחה יותר. זו לא תרבות שנעדרת אלימות, זו תרבות שמצליחה להגביל את האלימות למינימום הנדרש כדי שתוכל להתמודד עם תרבויות אלימות ממנה.

 

הא, לא. זה שאני חושב שהגישה שלך נאיבית, לא אומר שום דבר על הדעה שלי.

 

מה שאתה כותב אומר את הדעה שלך:

כל התרבות המערבית מבוססת על כיבוש, רצח ואלימות.

 

כשברור שזה לא הגורם שמבדל אותה. תרבות המערב היא דווקא הפחות אלימה, בטח ובטח בהתחייס לכוח שביכולתה להפעיל.

 

קודם כל, אתה מבלבל בין חוסר ההכירות שלך, לבין חוסר השפעה. לטעון בלי להכיר לעומק שלא נשאר כלום מהויקינגים, זה לא רציני. שליטים נורמנים (ואני מרחיב כאן את ההתייחסות ליותר כללית, למי שהגיע מצפונה של אירופה) הם חלק מהמורשת של אירופה, להם חלק גם בהתפתחותן של ממלכות צרפת ואנגליה וגם ברוסיה. בדיוק כמו השבטים הגרמניים, שכבר הזכרתי אותם קודם.

 

תרבותית לא נשאר מהוקינגים שהתיישבו כלום. הם נטמעו בתרבות האירופאית, לחלוטין. הם חלק מההיסטוריה של אירופה, לא המורשת.

 

 

וכאן באה לידי ביטוי הסתירה בגישה שלך. אתה טוען (ובצדק) שתרבויות נבנות אחת על השניה, אבל ההתבוננות שלך היא נורא שטחית. אתה משום מה גם מסיק שאם המורשת של מישהו שרדה, אזי הוא היה פחות אלים,

 

 

אני אומר שבסופו של דבר הרעיונות ששורדים ושעליהם מתבססות תרבויות מצליחות הם אלו שהוכיחו את עצמם, כי לאורך ההיסטוריה, לאט לאט, מתחוור אילו רעיונות (מוסריים ואחרים) מקדמים תרבויות (ופרטים) ואילו לא מוצלחים. זה תהליך ארוך, לא לינארי, ואנחנו עומדים בקצה של תהליך זיקוק כזה.

והויכוח שלנו הוא מה הדבר העיקרי שהביא אותנו עד הלום, כי אני מניח שאתה מעדיף לחיות במערב ולא ברוסיה או במרכז אפריקה, למרות שגם שם אפשר "לשרוד".

 

אתה עצמך כתבת מתישהו שאם מסתכלים סביב אפשר לחשוב לרגע שהגענו לאיזו נקודת רגיע, אבל שדברים יכולים להתפוצץ ברגע אחד. ההיסטוריה מוכיחה שאתה צודק, כי זה כבר קרה בעבר. ומספיק משבר כלכלי אחד מספיק חמור, כדי לפתח משהו שבאירופה שיגרום לתאי הגזים של מלחמת העולם השניה להראות כמו משחק ילדים.

 

אני לא חושב שהגענו לנקודת רגיעה, אני חושב שהגענו לנקודת שיא, ושאנחנו צריכים להכיר בזה, במה הביא אותנו עד כאן.

 

אין ספק שדברים יכולים להתפוצץ. הם התפוצצו אינספור פעמים בהיסטוריה, כאמור, התהליך לא לינארי. דוגמא טובה זו עליית הנאציזם והקומוניזם (מי היה חושב שאחד התוצרים של "עידן האורות" תהיינה אידיאולוגיות חילוניות רצחניות?)

הטכנולוגיה שלנו היא כזו שהתפוצצות יכולה למחוק אותנו מעל פני האדמה. בהחלט אפשרי. יכול להיות ש-50 השנה הבאות תהיינה לאין שיעור גרועות מהקודמות. בהחלט אפשרי. ואם כל תהליך התפתחות המדע יסתיים בשואה גרעינית, הרי שהתפתחות החשיבה האובייקטיבית תוכח כקטקסטרופה אבולוציונית.

 

בגלל זה חשוב להבין שבלי מוסר לא יחסי, והכרה במה מוסרי, אנחנו יכולים להתדרדר לקטסטרופה.

[SurfHigh]

מחזיר את הדיון לנושא המקורי שלו.

אתמול פרשה ארה"ב ממועצת זכויות האדם של האו"ם.

לא יודע אם מעשית זה טוב או רע לישראל, כנראה שחסר השפעה בכלל, אבל לפחות שמח לשמוע שהצביעות חטפה מכה מההגינות.

הלוואי וזה יתחיל תהליך של התנערות מהצביעות האדירה שקיימת בכל המוסדות של האו"ם, שכבר מזמן איבד את היכולת לאמר את האמת.

[falou]

לא יודע אם מעשית זה טוב או רע לישראל, כנראה שחסר השפעה בכלל, אבל לפחות שמח לשמוע שהצביעות חטפה מכה מההגינות.

הלוואי וזה יתחיל תהליך של התנערות מהצביעות האדירה שקיימת בכל המוסדות של האו"ם, שכבר מזמן איבד את היכולת לאמר את האמת.

 

אני חושב שזה מצויין, כי הקרב שלנו צריך להיות קודם כל על הנרטיב. כלומר, שיכירו שגם לנו יש נרטיב...

 

והנה תוצאות:

https://www.timesofisrael.com/britain-condemns-anti-israel-bias-at-un-human-rights-council/

[יבגניפ]

טוב, אני מבטיח שאני אפסיק להתיש אתכם מתישהו, ובכל זאת, עוד קצת:

הטענה שלך היא שהקדמה האנושית מתתבססת על יכולתן של תרבויות להגיע לעמדת כוח ולהפעיל אלימות, וכי אין לזה קשר למוסר. ואני אומר לך שתרבויות שהצליחו לגדר אלימות ולהגביל אותה הצליחו יותר.

לא, הטענה שלי היא שאלימות לא מונעת קידמה. לא בהכרח מקדמת, אבל גם לא מונעת. ואני חושב אתה מנסה לדבר בהכללות מאוד קיצוניות. אני לא יודע איך ואם הפורטוגזים והספרדים נחשבים בעינך למי שגידר את האלימות יותר. הם הצליחו לחסל לא מעט באמריקה. הרוסים עושים את זה בהצלחה משתנה לקווקאזים. היפנים עשו את זה לקוריאנים. ובחלק די גדול מהמקרים, מה שעצר והרס את האימפריות האלימות, היה פשוט הגודל, וחוסר היכולת הכלכלית (וגם הביורוקרטית) לשלוט בשטחים ככ עצומים.

כשברור שזה לא הגורם שמבדל אותה. תרבות המערב היא דווקא הפחות אלימה, בטח ובטח בהתחייס לכוח שביכולתה להפעיל.

תאי הגזים והמשרפות נולדו במערב. אבל אני גם לא אומר שזה מה שמבדל אותה. אני אומר שזה חלק ממנה.

אני אומר שבסופו של דבר הרעיונות ששורדים ושעליהם מתבססות תרבויות מצליחות הם אלו שהוכיחו את עצמם, כי לאורך ההיסטוריה, לאט לאט, מתחוור אילו רעיונות (מוסריים ואחרים) מקדמים תרבויות (ופרטים) ואילו לא מוצלחים. זה תהליך ארוך, לא לינארי, ואנחנו עומדים בקצה של תהליך זיקוק כזה.

ואני לא מסכים איתך. שורדים זה משהו אחד. גם השכנים שלנו שורדים. מצליחים זה משהו אחר. לא הייתי רוצה לחיות באפריקה, אבל גם לא הייתי רוצה לחיות בגרמניה. כי עכשיו אולי נורא נחמד שם, כשרמת החיים גבוהה, אבל גם עכשיו כ-20% הם אנטישמים. וזה לא יעלם. אני חושב שהיום לרבים במערב קל להיות נחמדים. אתה מייחס את זה למורשת תרבותית. אני מסכים שיש לה חלק מזה. ובאותה הנשימה חושב שהיא תזרק לפח, ברגע שיהיה קצת יותר כלכלית.

בגלל זה חשוב להבין שבלי מוסר לא יחסי, והכרה במה מוסרי, אנחנו יכולים להתדרדר לקטסטרופה.

כן, אבל... המוסר שלך עצמך הוא יחסי. הרי אתה ציוני, לא? בלי לטחון את הנושא הפוליטי, אתה חושב שאתה חלק מתרבות פחות אלימה שמתמודדת עם אחת אלימה יותר? כי זה בדיוק מה שטוענים גם בצד השני. ולעולם, אבל לעולם לא תצליח לזקק את זה. וזה בדיוק זה.

[falou]

לא, הטענה שלי היא שאלימות לא מונעת קידמה. לא בהכרח מקדמת, אבל גם לא מונעת.

 

אתה טענת שתרבות המערב מבוססת על טבח וביזה. מכיוון שזו התרבות המתקדמת ביותר, זו הטענה שלך, שכך היא הגיעה לאן שהגיעה. אני לא טוען שאפשר לקיים תרבות בלי אלימות או שתרבות נטולת יכולת לאלימות יכולה בכלל להתקיים, היות ש-(1) אלימות היא נטייה אנושית טבעית ו-(2) גם תרבויות שאינן אלימות בבסיסן נפגשות עם תרבויות אלימות יותר, ואם אין להן יכולת להתגונן, הן נכחדות.

מה שטענתי הוא שתרבויות שאינן מבוססות על אלימות, שהינן פחות אלימות, ושהערכים שלהן דומים יותר למה שקרוי אצלנו ערכי "המערב", מצליחות יותר, בכל המימדים.

והן מצליחות כי יש התאמה בין הערכים שלהם למה שנכון מוסרית, ומה שנכון מוסרית הוא מה שמביא את חברי התרבות לקיום שהוא נטול סבל קיומי, ככל האפשר. אפשר להתווכח שבועות על מה הוא "רע" ומה הוא "טוב", אבל אין ספק שלגווע ברעב או למות מקור או לסבול כאב פיסי, זה רע.

 

תרבות המערב מצליחה (בין היתר) כי היא בתהליך מתמיד של תיחום האלימות, כדי לאפשר שיתוף פעולה בקנה מידה נרחב, שזה בעצם גם תהליך החברות הכי בסיסי של ילדים (אבל זו סוגיה אחרת). תרבות שמאפשרת שיתוף פעולה, היא זו שמשגשגת יותר לטווח ארוך.

 

אני לא יודע איך ואם הפורטוגזים והספרדים נחשבים בעינך למי שגידר את האלימות יותר. הם הצליחו לחסל לא מעט באמריקה. הרוסים עושים את זה בהצלחה משתנה לקווקאזים. היפנים עשו את זה לקוריאנים. ובחלק די גדול מהמקרים, מה שעצר והרס את האימפריות האלימות, היה פשוט הגודל, וחוסר היכולת הכלכלית (וגם הביורוקרטית) לשלוט בשטחים ככ עצומים.

 

וזה שהספרדים הצליחו לחסל נתן להם עושר לדורות?

הבריטים אפילו לא הצליחו להחזיק בצפון אמריקה, נטולת הזהב והעושר, אבל זו אמריקה שבאה, בזכות הערכים שהגיעו במקור מבריטניה, עשרות רבות של שנים אח"כ להציל את בריטניה. הזרע הזה הניב אחלה פירות לטווח ארוך.

 

מה שעצר את המונגולים זה שתרבות שמבוססת על אלימות לא מסוגלת להתקיים לזמן ארוך. היא מחסלת משאבים בקצב גדול יותר משהיא מסוגלת לבזוז, וגם אוכלת את עצמה מבפנים. זו אסטרטגיה שגויה לטווח בינוני-ארוך. תראה מה קרה בסוף ליפנים, עד ששתי פצצות אטום וכיבוש יעיל שכנעו אותם לשנות כיוון.

 

האימפריה המונגולית, למשל, לא נפלה על יכולת כלכלית או צבאית. היא פשוט ריסקה, שני דורות אחרי ג'ינג'ס חאן, את דרך המשי, וזו חדלה להיות עורק כלכלי, וכל האזור שקע. קובלאי חאן פשוט נטמע בתרבות הסינית (תרבותית הסינים הכחידו את המונגולים). מהלכים דומים קרו באיזור הסהר הפורה (התאסלמות). ופוף, האימפריה הצבאית הגדולה בתולדות האנושות נמוגה, עם ערכיה ותרבותה (מה שלא קרה, למשל, לאימפריה של אלכסנדר מוקדון).

 

 

תאי הגזים והמשרפות נולדו במערב. אבל אני גם לא אומר שזה מה שמבדל אותה. אני אומר שזה חלק ממנה.

 

יש אלימות ורע בכל אדם ואדם, אבל תאי הגזים לא באו מצורת חשיבה ומערכת מוסר שאפשר להגדיר אותם כחלק מתרבות "המערב". להזכירך, אנחנו עוסקים ביחסיות של המוסר, לא בקיומו האבסולוטי בכל רמות התרבות, החברה והפרט.

 

אתה אומר: אין טוב ורע, הכל תלוי במי ניצח והכתיב את הכללים.

ואני אומר שזה לא נכון. קודם כל, מי שבוחר בטוב, חייו טובים יותר (כתרבות, כחברה וכפרט), ואנחנו חיים בקצה (המאוד מוצלח, יחסית) של תהליך ארוך לזיקוק "הטוב". לא תהליך מושלם, לא זיקוק מוחלט, אבל עד כה זה הכי טוב שהאנושות הגיע אליו. EVER.

 

ואתה בעצמך, כשאתה רואה באטמן בקולנוע, אתה מרגיש אוטומטית שהוא טוב, ואתה רוצה שהוא ינצח, ואתה רוצה להיות באטמן ולא הג'וקר. כי במיתולוגיות שלנו יש את האמת על מה נכון ומה לא נכון ומה עובד ומה לא עובד, בגלל שהשורשים שלהם נעוצים עמוק עמוק עמוק במהות של התהליך ממנו אנחנו צומחים.

בגלל זה יש נרטיבים שהם כל כך אפקטיבים. יש ערכים שעובדים לטובתך ויש ערכים שעובדים לרעתך. ואתה יודע אפילו להרגיש בעצמות מתי אתה טוב ומתי את רע.

 

ואני לא מסכים איתך. שורדים זה משהו אחד. גם השכנים שלנו שורדים. מצליחים זה משהו אחר. לא הייתי רוצה לחיות באפריקה, אבל גם לא הייתי רוצה לחיות בגרמניה. כי עכשיו אולי נורא נחמד שם, כשרמת החיים גבוהה, אבל גם עכשיו כ-20% הם אנטישמים. וזה לא יעלם. אני חושב שהיום לרבים במערב קל להיות נחמדים. אתה מייחס את זה למורשת תרבותית. אני מסכים שיש לה חלק מזה. ובאותה הנשימה חושב שהיא תזרק לפח, ברגע שיהיה קצת יותר כלכלית.

 

כן, יכולה להיות קריסה תרבותית של יסודות "המערב" בכל מקום ורגע נתון. אנחנו לא מנותקים בשום אופן ממה ששלח את הנאצים לעשות מה שהם עשו. זה קיים בתוך כל אחד ואחד מאיתנו. לכן זה כ"כ חשוב לשמר את מה שעובד כרגע כ"כ טוב, כי במקרה של חוסר אחת הנטיות האנושיות היא לקום ולקחת בכוח משכנך, והיום שכנך זה כל העולם.

 

כן, אבל... המוסר שלך עצמך הוא יחסי. הרי אתה ציוני, לא? בלי לטחון את הנושא הפוליטי, אתה חושב שאתה חלק מתרבות פחות אלימה שמתמודדת עם אחת אלימה יותר? כי זה בדיוק מה שטוענים גם בצד השני. ולעולם, אבל לעולם לא תצליח לזקק את זה. וזה בדיוק זה.

 

הם יכולים לטעון שהם תרבות פחות אלימה, אני חושב שהם טועים. אני חושב שהם יותר אלימים, בכל רמה שאפשר לנתח. אבל המוסר שלי הוא לא יחסי, במובן שהוא לא מפעיל סט ערכים שונה בהתאם לאינטרס הרגעי, על בסיס הצורך המיידי. אני לא אומר לעצמי, זה בסדר לגנוב, כי כרגע אין לי כסף, ואני לא אומר שזה בסדר לגרש 2.5 מיליון פלסטינים מבתיהם, כי יש לי בעיה ביישום הזהות הלאומית שלי במקום הזה.

[יבגניפ]

טוב, סורי, עם כל הכיף שבויכוח (ואני באמת נהנה ממנו), הוא הופך לאינסופי, ואנחנו מדברים בשפות שונות מדי, וגם רמות שונות, אז אני אחסוך שוב את ההתייחסויות ההיסטוריות. ובקצרה ממש:

אתה אומר: אין טוב ורע, הכל תלוי במי ניצח והכתיב את הכללים.

לא, זו המסקנה שלך. אני אומר שמה שיכול להיות טוב עבורי, באותה המידה יכול להיות מזעזע עבור מישהו אחר ממדינה אחרת. ולכן, שוב, גרמניה היא מדינה נפלאה, כרגע, אם אתה גרמני. בתור יהודי, לא הייתי רוצה לחיות שם בחיים.

אבל תאי הגזים לא באו מצורת חשיבה ומערכת מוסר שאפשר להגדיר אותם כחלק מתרבות "המערב".

אתה טועה.

אם תקרא אי פעם ספרים על ספרים, תגלה שספר ממוצע נבנה בצורה די דומה. איפשהו באמצע יש את נקודת השיא. במובנים רבים, תאי הגזים (והאמת? גם הגולגים בצד השני) הם נקודת השיא של תרבות המערב. שיא שלילי, אבל שיא. כי קדמו לזה מאות שנים של מסעות צלב (טוב סליחה, הלכתי שוב לדוגמאות היסטוריות), אינקוויזיציה, השמדת תרבויות אחרות בעולם, עינויים והפיכתם למנגנון ביורוקרטי יעיל שמאפשר לקבוע אשמה וכמובן המהפכה הצרפתית, על כל הגרסאות שלה.

 

היטלר, ואגנר וחברים אחרים לא הגיעו מאמצע שום מקום. הגל לא היה ל"טעות" בבניין הפילוסופיה המערבית, וגם לא רוסו. זהו בדיוק התוצר של בנייה תרבותית דור אחר דור. ולכן הטענה שלך היא לכל היותר בריחה מהמציאות, לאזור נוחות.

ואתה בעצמך, כשאתה רואה באטמן בקולנוע, אתה מרגיש אוטומטית שהוא טוב,

קרא את החתימה שלי פה. אני מתעב את בטמן. הוא הגיבור הקפיטליסטי האולטימטיבי. כזה שיהרוס כל מערכת ציבורית וחברה מתפקדת, כדי שאחכ יוכל לשחק בתורם נחמד ונדיב. אין בו שום דבר טוב. זה שג'וקר רע, לא הופך את בטמן לטוב.

אבל המוסר שלי הוא לא יחסי, במובן שהוא לא מפעיל סט ערכים שונה בהתאם לאינטרס הרגעי, על בסיס הצורך המיידי.

הוא לא יחסי להחלטות שלך לאורך זמן. הוא יחסי להגדרה הקבועה שלך של מה זה טוב ומה זה רע.

וזו הנקודה שלא אני ולא אור ולא סרף היי ולא אחרים כנראה לא נצליח להבהיר לך. אתה לא מצליח להפתח אינטלקטואלית מספיק, כדי להשאיר אפילו מקום לספק בכך שאתה טועה באמונתך; שיש סיכוי קלוש, שאם יבוא המשיח, הוא יסביר לך שאתה קולוניאליסט כובש, שפוגע פה בילידים המסכנים, שלא עשו לך שום דבר רע ושכל מה שהם עושים, זו תגובה לכיבוש.

 

ואתה פשוט בוחר בדרך הקלה, של להגיד לעצמך "יש טוב, ואני חלק ממנו", ולא מצליח להבין שאת זה אומרים לעצמם כולם. תמיד. כולל כאלו שאתה מתייחס אליהם כרעים.

 

עריכה: טוב זה לא יצא קצר. מצטער.

[falou]

טוב, סורי, עם כל הכיף שבויכוח (ואני באמת נהנה ממנו), הוא הופך לאינסופי, ואנחנו מדברים בשפות שונות מדי, וגם רמות שונות,

 

כן, זה קשה לנהל שיחה עם מישהו שתקוע ברמת ניתוח של ההיסטוריה במונחים של תועלתיות וכח.

 

לא, זו המסקנה שלך. אני אומר שמה שיכול להיות טוב עבורי, באותה המידה יכול להיות מזעזע עבור מישהו אחר ממדינה אחרת.

 

לא. מצטער, לא. זו אמירה נטולת בסיס עובדתי, שלא מתחשבת בזה שאוכלוסית העולם השלישי רוצה לעבור למערב. הם גם יודעים איפה ומה טוב. אתה פשוט לוקח את כל הטוב שאתה מתגורר בתוכו כמובן מאליו.

 

ובטח שאפשר להסכים על מה הוא רע. כאב זה רע. להיות רעב זה רע. שרוצחים זה רע.

 

אתה טועה.

אם תקרא אי פעם ספרים על ספרים, תגלה שספר ממוצע נבנה בצורה די דומה. איפשהו באמצע יש את נקודת השיא. במובנים רבים, תאי הגזים (והאמת? גם הגולגים בצד השני) הם נקודת השיא של תרבות המערב.

 

הם קרו במערב, גיאוגרפית, הם לא נקודת השיא של תרבות המערב. להכנס לשורשי הנאציזם זה קצת מורכב, אבל ברמה המיתולוגית הנאציזם שאב בעיקר מ...טם, טם, טם, מיתולוגיות נורדיות (ויקינגים...) ולאחרונה שמעתי תיאוריה מעניינת שקושרת את הגזענות הנאצית לנטייה האנושית להמנע מדברים מגעילים, כדחף בסיסי שהתפתח במבנה האישיות (אצל חלק יותר ואצל חלק פחות) ונועד להגן על הפרט והחברה ממחלות. אבל, כאמור, דיון מורכב.

לגבי הגולגים, בגדול, העלמות המוסר האלוהי הותיר את בני תרבות המערב עם החילוניות וההזדמנות להגדיר מחדש את חוקי המשחק. מהנצרות הם קיבלו את התפיסה שיש אמת אבסולוטית (רק שהיא לא נוצרית, כך התחוור, כשהנצרות נכשלה בתיאור העולם האובייקטיבי, והוכיחה שהיא לא האמת. לפחות לא אמת מדעית). מכאן יצאו לחפש שיטה אבסולוטית ורציונאלית לנהל את החברה לפי כללים חדשים. מכאן שעידן האורות נתן את הרציונאליזם ותוצאותיו החיוביות, ובו"ז שמט את המוסריות האלוהית, והותיר אחריו שבר עצום, שאנחנו חיים בו עד היום.

מה שמשאיר אותנו קיימים ומתחזקים היא העובדה שבפועל, בהתנהגות האמיתית שלנו, אנחנו עדין די מקיימים את חוקי המוסר הדתי. זה כי החוקים הללו אולי שוייכו ע"י הדוגמה (dogma) לאלוהות, אבל הם למעשה הוטבעו בנו במשך הדורות, ברמות הכי בסיסיות של הקיום הביולוגי, הפסיכולוגי והסוציולוגי שלנו.

 

כשבאו הנאצים והקומוניסטים וזרקו אותם לגמרי הצידה, מה שדרש שימוש ניכר בכוח, מה שקרה זו קטסטרופה קיומית.

 

 

ועכשיו אתה בא ואתה אומר, הכל יחסי. אין טוב ואין רע, ואי אפשר לדעת מה הטוב והרע. אבל (1) אתה לא חי ככה בחייך האישיים והחברתיים (לא אתה ולא אף אחד. לכולם יש מוסר וערכים, גם אם הם לא מתמללים אותם באופן מודע) ו-(2) בלי מוסר וערכים אתה יצור חסר דרך ולכן גם חסר אונים.

הסיבה היחידה שאתה מסוגל לחשוב שהכל חסר משמעות ונטול עוגן היא בגלל שאתה חי בתוך המבצר הזה, החברה המערבית הזו, שנבנתה עבורך על ידי אבותיך, בגלל שהם בחרו בחירות טובות (שוב, יחסית ובהכללה, לא תמיד ולא כל הזמן).

 

היטלר, ואגנר וחברים אחרים לא הגיעו מאמצע שום מקום. הגל לא היה ל"טעות" בבניין הפילוסופיה המערבית, וגם לא רוסו. זהו בדיוק התוצר של בנייה תרבותית דור אחר דור. ולכן הטענה שלך היא לכל היותר בריחה מהמציאות, לאזור נוחות.

 

לא הבנתי את הקשר בין האנשים הללו.

 

קרא את החתימה שלי פה. אני מתעב את בטמן. הוא הגיבור הקפיטליסטי האולטימטיבי. כזה שיהרוס כל מערכת ציבורית וחברה מתפקדת, כדי שאחכ יוכל לשחק בתורם נחמד ונדיב. אין בו שום דבר טוב. זה שג'וקר רע, לא הופך את בטמן לטוב.

 

באטמן הוא הגיבור האולטימטיבי. זה שחי מחוץ לחוקי החברה, במידה הנדרשת על מנת לבצע תיקון במה שנרקב, שזה התהליך הטבעי של ההתחדשות. הוא אלים, אבל מרוסן. הוא חי מחוץ למסגרת, אבל זה בגלל שהמסגרת לא מחזיקה יותר בערכים שהיא אמורה או שהיא הפכה מאובנת מדי כדי לפעול ולהגן עליהם. הוא מקריב את חייו, הונו ואיזונו הנפשי, על מנת לשמור על החברה וערכיה הטובים, כנגד הברברים שבשער, מחפשי החורבן.

וכן, הוא דמות מורכבת, אבל מאוד אהובה, בגלל שהוא עוסק במוטיבים נצחיים, ומהווה אישית סיפור ארכיטיפי (אה-לה יונג) של מיזוג "הצל" כחלק רצוי באישיות.

 

הפרשנות שלך של באטמן נעדרת כל אחיזה בסיפור כפי שהובא, כי הוא הותיר אחריו (לפחות בטריולוגיה של נולן) חברה מתפקדת, ואיבד תוך כדי כך את הונו.

 

וזה סיפור ישן, שסופר אלפי פעמים, מהמיתולוגיות המצריות, דרך היווניות ועוד ועוד, עד לימינו. החברה קופאת, הרוע מגיח, והגיבור, חצי מורד, חצי צדיק, מחייה את הערכים הישנים ומחזיר עטרה ליושנה.

או שלא, ואז הכל נחרב.

[חן ג.]

כשבאו הנאצים והקומוניסטים וזרקו אותם לגמרי הצידה, מה שדרש שימוש ניכר בכוח, מה שקרה זו קטסטרופה קיומית.

 

ובשכונה המזרח תיכונית, בא הבַּעַת' עם התפיסה הפאן-ערבית שלו (שלא להזכיר את זיקתו לקומוניזם הסובייטי), ועשה אותו דבר. כל איפה שהבעת' היכה שורש, הגיעו רודנים, שורות של הפיכות ומהפכות, דיכוי עד-כדי הרג בהיקפים נרחבים, לוחמנות, עוינות למערב ולישראל, ובסוף - כישלון.

 

והאירוניה היא שהיום המון ישראלים, לרבות כמה מן המשתתפים בשרשור הזה, משחקים לתוך תפיסה שהיא ביסודה בעת'-יסטית כשהם מתייחסים בביטול לא רק להגדרה העצמית הפלסטינית אלא לזו של כל מדינת לאום ערבית ו/או כשהם עושים שימוש במונחים קולקטיביים הריקים לחלוטין מתוכן, כמו "הערבים", "העולם הערבי" וכדומה.

 

באטמן הוא הגיבור האולטימטיבי. זה שחי מחוץ לחוקי החברה, במידה הנדרשת על מנת לבצע תיקון במה שנרקב

 

אבל הרבה מהגיבורים הארכיטיפיים במדיה שלנו אינם דמויות המורדות בסדרי החברה. הנרטיב הנולני הוא נרטיב ארכיטיפי, אבל כאלה יש הרבה, בכל מיני וריאציות.

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2018 על ידי חן ג.

[Dark Muse]

ובשכונה המזרח תיכונית, בא הבַּעַת' עם התפיסה הפאן-ערבית שלו (שלא להזכיר את זיקתו לקומוניזם הסובייטי), ועשה אותו דבר. כל איפה שהבעת' היכה שורש, הגיעו רודנים, שורות של הפיכות ומהפכות, דיכוי עד-כדי הרג בהיקפים נרחבים, לוחמנות, עוינות למערב ולישראל, ובסוף - כישלון.

 

לא תשמע, המשטרים הדתיים במזרח התיכון הם מה זה אור לעולם - ממש דוגמא ומופת לדמוקרטיה וליברליזם :roll:

 

והאירוניה היא שהיום המון ישראלים, לרבות כמה מן המשתתפים בשרשור הזה, משחקים לתוך תפיסה שהיא ביסודה בעת'-יסטית כשהם מתייחסים בביטול לא רק להגדרה העצמית הפלסטינית אלא לזו של כל מדינת לאום ערבית ו/או כשהם עושים שימוש במונחים קולקטיביים הריקים לחלוטין מתוכן, כמו "הערבים", "העולם הערבי" וכדומה.

 

האירוניה שיש גם המון ישראלים, לרבות כמה מן המשתתפים בשרשור הזה, שחושבים שהתנועה הלאומית הפלסטינית (קרי אש"ף יעני PLO), לא אימצה את עיקרי מפלגת הבעת', את דגלה, ולא רק זו - גם מקבלים את הנרטיב שלה על כך שישראל היא מדינה קולוניאליסטית של עם לבן שפלש לאדמתם וצריך להבין ולקבל את כאבם בשם הנרטיב הזה - וזה תוך התעלמות מייגעת מהיסטוריה, מעובדות ועל ידי סילופי אמיתות שיתאימו לתפיסה ההזויה שלהם - כי חשוב להבין את הצד השני ולקבל גם את עמדתו וראייתו (אף שחלקם מודים בעצמם שהיא שקרית!)

[חן ג.]

לא תשמע, המשטרים הדתיים במזרח התיכון הם מה זה אור לעולם - ממש דוגמא ומופת לדמוקרטיה וליברליזם :roll:

 

עדיף המדינה האסלאמית על פני עוד משטר בעת' - בטח מנקודת מבט ישראלית.

 

ומה התפיסה של הבעת'? שאין מצרים, ואין סורים, וכן, שאין פלסטינים - יש רק ערבים. נשמע נורא מוכר: הייתי מוכן להישבע שקראתי דברים ברוח הזו לפני כמה עמודים בשרשור הזה, פרי מקלדתו של אחד מן המשתתפים בשרשור. אולי תוכל לרענן את זכרוני בנוגע למי מדובר?

 

עכשיו תבדוק לאן התפיסה הזו הביאה את משטרי הבעת'. ספויילר: לא לדברים טובים. אז אולי מוטב במקום זאת לקבל את זכות ההגדרה הפלסטינית? כי החלופה לא משהו, בלשון המעטה.

עריכה אחרונה ב-21 ליוני, 2018 על ידי חן ג.