מה עושים כשלא סופרים אותך בכביש?

[RK]

ואיך המשפט הזה משתלב עם לעקוף אנשים מימין ? ב"תאוצות ביניים" שלדעתך "מאפשרות לא לסכן אף אחד עם זה" זה יפה זה ? לאן נעלם החלק של "בין אדם לחברו" ?

 

הוא לא נעלם לשום מקום. כשאני ממשיך בנתיב הימני (מה שאני עושה במקרה שתיאר יוסי, בירידה הצפונית מכביש 6 בואכה יקנעם) ופשוט ממצה אותו עד תום אני לא מבצע תנועת חיתוך חדה ולא גורם לאף אחד לבלום. אני כן עוקף מימין אנשים כמוך שתקועים בנתיב השמאלי וחושבים שהם מלכי העולם ונביאי זעם קדושים, כי אם הימני פנוי ואתה בשמאלי - אני פשוט זז ימינה וממשיך בימני. זה בדיוק בין אדם לחברו - הכלל מספר 1 שלי בכביש הוא בטיחות, כלל מספר 2 הוא שאף אחד בכביש לא צריך לשנות את הנהיגה שלו בגללי. לכן אני אסע בימני כל עוד זה אפשרי ולא אגרום לאף אחד לבלום בשבילי. הגישה שלך הפוכה - אני אסע איך שנראה לי לנכון ושאחרים יתאימו את עצמם. זאת בדיוק הבעיה, וזה בדיוק העניין שבין אדם לחברו.

[חן ג.]

עוד ניסיון מעניין לבסס תיאוריה מעניינת על כלום. איך היסקת שנסיעה במהירות החוקית היא סכנה ל"בטיחות האישית" ?

קראת מחקר על זה או שזה המצאה שלך כי זה עושה לך שכל ?

 

זו עוד רציונליזציה שאמורה להצדיק טיסה על הכביש. "טסתי על הכביש כי פחדתי על הביטחון האישי שלי"

 

אם אתה לא מאמין לקינן, אז שתדע שכן, יש מחקר כזה. ממצאיו מסוכמים בעקומת הפעמון של סלומון. שים לב שהעקומה לא מתייחסת למגבלת המהירות החוקית - היא מתייחסת למהירות הממוצעת של התנועה בפועל.

 

זה לא שצריך להיצמד למהירות התנועה גם כשהיא מסוכנת (נגיד, ברחוב צר בעיר). אבל מצד שני גם לא צריך להתנהג כמו שיקאן נייד באמצע הכביש...

 

אבל השיח קצת ברח לדיון מופשט. הנקודה היא שבסיטואציה המצולמת בסרטון שהבאת, היית צריך:

 

להיות יותר עירני למתרחש מאחוריך. זה לא שיש עוד הרבה במה להתעסק כשאתה לקראת עצירה...

להיות מעט יותר מהיר כדי למנוע הידחפות, או להתחיל להאט מוקדם יותר כדי שההידחפות לא תפריע לך.

עריכה אחרונה ב-29 לפברואר, 2016 על ידי חן ג.

[Quntix]

מרטינס,

חייב לציין שיש משהו מאוד מעצבן בהתחסדות שלך (בהתחשב בעובדה שאתה לא ילד בן 13)

הצורה שאתה בוחר להצמד לחוק היבש - שלעיתים מה לעשות, אין לו שום אחיזה במציאות.

אם אתה לא מסוגל להבחין בכך, זו הסיבה לבעיות שלך על הכבישים והתשובה למה הופך אותך למטרד לאנשים רבים.

 

להתפלא מדוע נצמדים אלייך ללא הפסקה בכביש; כאילו היית טרח זקן, שנוסע 50 בכביש של 100. כאשר אתה יודע שאתה ככה מתנהל לפעמים.

זה גובל כבר בטרולינג. (גגל)

עריכה אחרונה ב-29 לפברואר, 2016 על ידי Quntix

[אייל]

אני חושב שרכבים כמו סוזוקי אלטו לא צריכים לנסוע בנתיב השמאלי, במיוחד לא בכביש בין עירוני פתוח רב נתיבי .

סיימתם עקיפה, פנו את השמאלי.

אלו רכבים עירוניים חלשים ואנמיים, כשהמזגן עובד - עוד יותר חלשים . הם לא נועדו לשיוטים בין עירוניים ולא צריך להעניש את שאר הנהגים בגלל בחירה ברכב זה.

 

אין נסיעה שאני לא מזהה מפגע כזה בשמאלי : אלטו / i10 / פיקנטו / סוניק / ספייס סטאר ושאר תירוצים לחיסכון בדלק שמבזבזים יותר דלק מ GTI בבין עירוני בגלל שאינם בנויים לכך.

 

רכבים כאלו על הכביש מחייבים תכנון מראש כמה צעדים קדימה כדי לא להיתקע מאחוריהם

[martines]

אם אתה לא מאמין לקינן, אז שתדע שכן, יש מחקר כזה. ממצאיו מסוכמים בעקומת הפעמון של סלומון. שים לב שהעקומה לא מתייחסת למגבלת המהירות החוקית - היא מתייחסת למהירות הממוצעת של התנועה בפועל.

 

זה לא שצריך להיצמד למהירות התנועה גם כשהיא מסוכנת (נגיד, ברחוב צר בעיר). אבל מצד שני גם לא צריך להתנהג כמו שיקאן נייד באמצע הכביש...

 

אבל השיח קצת ברח לדיון מופשט. הנקודה היא שבסיטואציה המצולמת בסרטון שהבאת, היית צריך:

 

להיות יותר עירני למתרחש מאחוריך. זה לא שיש עוד הרבה במה להתעסק כשאתה לקראת עצירה...

להיות מעט יותר מהיר כדי למנוע הידחפות, או להתחיל להאט מוקדם יותר כדי שההידחפות לא תפריע לך.

 

אתה רציני ? על הגראף הזה אתם מתבססים כשאתם אומרים שמי שנוהג במהירות החוקית עבריין כבד ומסוכן לסביבתו ?

זה מודל שנכתב על ידי דניאל סלומון לפני יותר מ 60 שנה ויש עליו יותר חילוקי דעות וביקורות מאשר הסכמה על משהו.

אתה יכול לקרא למשל כאן

Imagine a street where the average speed is 50 km/h. If the speed is reduced by 5 km/h then, according to this archaic model, the drivers are allegedly exposed to a higher risk. What is most shocking is that this entire concept completely ignores pedestrians and cyclists. Another horrific conclusion from this graph is that when you increase the speed, the crash risk is alleged to be less than for slow speeds.

 

עכשיו אני לפחות מתחיל להבין מאיפה הגיעו הטיעונים ההזויים האלה.

[Murzilka]

זאת לא תפיסה מוטעית של המושג מהירות מופרזת, זה הרבה יותר גרוע. יש בקרב לא מעט נהגים תפיסה שמושרשת מאד חזק, לפיה אם הם נוהגים במהירות חוקית (או סבירה לטעמם) - שיתפוצץ שאר העולם. זה בדיוק מה שקורה כאן.

 

אם הם נוהגים במהירות חוקית בנתיב הימני, אז אין איתם שום בעיה.

 

מקרה שקרה לי שבוע שעבר, עוקף קריות לכיוון דרום, אני בימני על 100-110, משמאלי E קלאס קופה שנוסע ממש מעט יותר מהר ממני וממש מעט לפני. אני מזהה קורולה לבנה חסרת סבלנות מאחורי המרצדס ומבינה שהוא הולך לעקוף אותו מימין, ז"א לחתוך אותי (זוכרים את הסקודה מתחילת השרשור?) אז במקום להיות מופתעת, מזועזעת וצודקת עם סרטון באינטרנט, פשוט בלמתי קלות ומנעתי את החיתוך של עצמי.

בדר"כ אלה מצבים שאפשר לצפות מראש.

[חן ג.]

אתה רציני ? על הגראף הזה אתם מתבססים כשאתם אומרים שמי שנוהג במהירות החוקית עבריין כבד ומסוכן לסביבתו ?

זה מודל שנכתב על ידי דניאל סלומון לפני יותר מ 60 שנה ויש עליו יותר חילוקי דעות וביקורות מאשר הסכמה על משהו. אתה יכול לקרא למשל כאן

 

אתה צודק שיש חילוקי דעות על המודל הזה, אבל המקור הספציפי שהבאת כדי להפריך אותו הוא לא מקור מחקרי. וכשאתה אומר שזה מחקר בן ששים שנים, כדאי שתחשוב על:

 

המחקרים של מוריס אולי, משנות השלושים שמשמשים כבסיס לכל תחום הנדסת הרכב עד היום.

המחקרים של המרקידים משנות הששים על זמן תגובה שמשמשים כבסיס לבחינת התנגשויות עד היום.

ה-Greenbook משנות הששים שקובע את מרחקי הראות והעצירה בהנדסת דרכים עד היום.

להמשיך?

 

בסוף, המחקר של סולומון מנסה להמחיש משהו שמובן גם במושגים א-פריוריים: אם כולם נוסעים על 120 ואתה נוסע על עשרים - צפה פגיעה.

 

ואני חוזר: הלקח המרכזי מתפספס בדיון הזה. בסרטון הראשון שלך, אם היית מעט יותר מהיר או לחלופין היית מתחיל להאט מעט יותר מוקדם (שאז היית דווקא יותר אטי באותה נקודה) לא היה קורה כלום. זהו.

 

והלקח לפותח השרשור: כשלא סופרים אותך בכביש, צריך לדעת לנהוג בצורה בטוחה אך גם אסרטיבית. זה לא סותר אלא משלים, וזה נעשה על ידי שימוש במיקום המכונית בכביש כצורת איתות.

עריכה אחרונה ב-29 לפברואר, 2016 על ידי חן ג.

[martines]

אתה צודק שיש חילוקי דעות על המודל הזה, אבל המקור הספציפי שהבאת כדי להפריך אותו הוא לא מקור מחקרי. וכשאתה אומר שזה מחקר בן ששים שנים, כדאי שתחשוב על:

 

המחקרים של מוריס אולי, משנות השלושים שמשמשים כבסיס לכל תחום הנדסת הרכב עד היום.

המחקרים של המרקידים משנות הששים על זמן תגובה שמשמשים כבסיס לבחינת התנגשויות עד היום.

ה-Greenbook שקובע את מרחקי הראות והעצירה לקביעת מהירויות משנות החמשים.

להמשיך?

 

בסוף, המחקר של סולומון מנסה להמחיש משהו שמובן גם במושגים א-פריוריים: אם כולם נוסעים על 120 ואתה נוסע על עשרים - צפה פגיעה.

 

ואני חוזר: הלקח המרכזי מתפספס בדיון הזה. בסרטון הראשון שלך, אם היית מעט יותר מהיר או לחלופין היית מתחיל להאט מעט יותר מוקדם (ולכן יותר אטי) לא היה קורה כלום.

 

והלקח לפותח השרשור: כשלא סופרים אותך בכביש, צריך לדעת לנהוג בצורה בטוחה אך גם אסרטיבית. וזה נעשה על ידי שימוש במיקום המכונית בכביש כצורת איתות.

 

עזוב נו, אתה לא תצא טוב עם המודל הזה של סלומון.

אפילו נניח ונתעלם מכל הבעיות והעיוותים שלו ומזה שהוא מתעלם מהמציאות, ונניח שהוא נכון. אתה מבין שלפי המודל הזה נקבעת המהירות החוקית בכבישים ? מה שאומר שמי שנוסע במהירות הזו הוא בדיוק ברמת הסיכון הנמוכה ביותר לפי המודל. מה שאומר שמי שעובר את המהירות הזו הוא זה שיוצר את הפערים במהירויות ולמעשה הוא זה שמייצר את הסכנה לשאר משתמשי הכביש האיטיים ממנו.

 

אני חייב לכתוב כאן שהשירשור הזה הצליח להפוך אותי מאוייב מושבע של מצלמות המהירות לחסיד שלהם.

כשהבנתי שזה המודל עליו מתבססים בעיתונות בכתבות נגד המצלמות , וכשאני קורא כאן את התגובות והטיעונים ההזויים של חלק מהאנשים שכנראה מתבססים על אותו מודל בעייתי כדי לטעון ששכל אחד צרוך לטוס במהירות שבא לו ומי שנוסע במהירות החוקית הוא בריון ומסכן את סביבתו, אני מתחיל להבין שכנראה יש הצדקה אמיתית למצלמות האלה.

עריכה אחרונה ב-29 לפברואר, 2016 על ידי martines

[חן ג.]

אפילו נניח ונתעלם מכל הבעיות והעיוותים שלו ומזה שהוא מתעלם מהמציאות, ונניח שהוא נכון. אתה מבין שלפי המודל הזה נקבעת המהירות החוקית בכבישים ?

 

לא, המהירות ברוב המקרים נקבעת על פי החסרת מרחק העצירה של האחוזון ה-90 של ציבור הנוהגים מעומק שדה הראיה. מה גם שבשני המקרים ייתכנו טעויות אנוש בתכנון...

 

אבל שוב, אתה מתעלם מהלקח הנקודתי: אם באותה נקודה בכביש היית טיפה (קמ"שים בודדים) יותר מהיר הנהג לא היה חותך אותך.

 

ומנגד, אם - באותה נקודה בלבד - היית מעט יותר אטי (כתוצאה מהאטה שהתחילה מוקדם יותר) - הוא היה עובר לפניך אבל בלי כל המלודרמה הזו.

[Dark Muse]

אם הם נוהגים במהירות חוקית בנתיב הימני, אז אין איתם שום בעיה.

 

מקרה שקרה לי שבוע שעבר, עוקף קריות לכיוון דרום, אני בימני על 100-110, משמאלי E קלאס קופה שנוסע ממש מעט יותר מהר ממני וממש מעט לפני. אני מזהה קורולה לבנה חסרת סבלנות מאחורי המרצדס ומבינה שהוא הולך לעקוף אותו מימין, ז"א לחתוך אותי (זוכרים את הסקודה מתחילת השרשור?) אז במקום להיות מופתעת, מזועזעת וצודקת עם סרטון באינטרנט, פשוט בלמתי קלות ומנעתי את החיתוך של עצמי.

בדר"כ אלה מצבים שאפשר לצפות מראש.

 

ואני אגיד את זה בצורה בוטה? אין יום למשל שבכביש 4 לכיון צפון, אין כמה בני ז1*** שלא נוח להם לנסוע 20 שניות יותר בנתיב היציאה למחלף בר אילן וחייבים לחתוך ברגע האחרון, לפעמים בבריונות של ממש. זה קורה גם במחלף מסובים מהנתיב הימני, ובכלל זה קורה כמעט בכל יציאה/כניסה לכביש מהיר.

 

הרי אם היית עומדת בסופר מרקט עם העגלה שלך ופתאום היה בא איזה אחד ונכנס לך ממש לפניך ומצפצף עליך כאילו את לא קיימת, ישר היית אומרת "סליחה, יש פה תור" וכנראה עושה מהומה קלה (אלא אם כן הוא בריון אמיתי, אז גם גורמי חוק אולי היו מעורבים). איך זה הגיע למצב שבכביש אנחנו צריכים להגיד שזה חלק מהחיים?

 

העניין הוא שאנשים מקבלים את זה כחלק מחוקי הנהיגה שזה בסדר לגנוב פקק, להשתחל, לפתוח נתיב ככה כדי לחסוך עוד כמה דקות. זה חולי של משטרת תנועה אימפוטנטית. מספיק שיעמוד שוטר ויעיף אנשים שרק מנסים לעשות את זה, ויתנו כמה דוחות שמנים לתקופה ארוכה, ואז אולי הציבור ילמד בכיסו לעמוד בתור כמו בן אדם מתורבת. אני לא מאשים אותך או משהו כן? פשוט הכניעה למציאות המעוותת הזאת היא רעה חולה בארץ הזו.

עריכה אחרונה ב-29 לפברואר, 2016 על ידי Dark Muse

[חן ג.]

הרי אם היית עומדת בסופר מרקט עם העגלה שלך ופתאום היה בא איזה אחד ונכנס לך ממש לפניך ומצפצף עליך כאילו את לא קיימת, ישר היית אומרת "סליחה, יש פה תור" וכנראה עושה מהומה קלה (אלא אם כן הוא בריון אמיתי, אז גם גורמי חוק אולי היו מעורבים). איך זה הגיע למצב שבכביש אנחנו צריכים להגיד שזה חלק מהחיים?

 

כי בכביש להבדיל מעמידה פיזית בטור (שוב, כל עוד המקרה שבו יש סיכון לבטחון אישי היא מחוץ לדיון) - קיים אלמנט סיכון להתנגדות להידחפות.

 

עדיין, גם בכביש יש לפעמים מקום מסוים להפעלת "אסרטיביות". במצב הנידון של בריון שחוצה את הכביש לרוחב לפני צומת, צריך לנהוג במהירות שבאותה נקודה שמועדת לפורענות (וזו לרוב נקודה מאוד מסוימת) או שתהיה מקביל או מתקרב לבריון (והוא לא יוכל לחתוך) או הרחק מאחוריו, כך שהוא יוכל לחתוך וזה לא ישפיע עליך.

עריכה אחרונה ב-29 לפברואר, 2016 על ידי חן ג.

[Murzilka]

ואני אגיד את זה בצורה בוטה? אין יום למשל שבכביש 4 לכיון צפון, אין כמה בני ז1*** שלא נוח להם לנסוע 20 שניות יותר בנתיב היציאה למחלף בר אילן וחייבים לחתוך ברגע האחרון, לפעמים בבריונות של ממש. זה קורה גם במחלף מסובים מהנתיב הימני, ובכלל זה קורה כמעט בכל יציאה/כניסה לכביש מהיר.

 

הרי אם היית עומדת בסופר מרקט עם העגלה שלך ופתאום היה בא איזה אחד ונכנס לך ממש לפניך ומצפצף עליך כאילו את לא קיימת, ישר היית אומרת "סליחה, יש פה תור" וכנראה עושה מהומה קלה (אלא אם כן הוא בריון אמיתי, אז גם גורמי חוק אולי היו מעורבים). איך זה הגיע למצב שבכביש אנחנו צריכים להגיד שזה חלק מהחיים?

 

העניין הוא שאנשים מקבלים את זה כחלק מחוקי הנהיגה שזה בסדר לגנוב פקק, להשתחל, לפתוח נתיב ככה כדי לחסוך עוד כמה דקות. זה חולי של משטרת תנועה אימפוטנטית. מספיק שיעמוד שוטר ויעיף אנשים שרק מנסים לעשות את זה, ויתנו כמה דוחות שמנים לתקופה ארוכה, ואז אולי הציבור ילמד בכיסו לעמוד בתור כמו בן אדם מתורבת. אני לא מאשים אותך או משהו כן? פשוט הכניעה למציאות המעוותת הזאת היא רעה חולה בארץ הזו.

 

הדחפות בתור בסופר מעכבת אותי בכמה דקות במקום שגם ככה אני לא רוצה להישאר, האטה קלה במהירות בכביש נמדדת אפילו לא בשניות.

אני לא מדברת על מקרים של חיתוך פקקים והדחפויות מאי תנועה, אלא כביש די ריק בשעת צהריים, באלכסון שביני לרכב שמשאלי היה פתח והוא היה עובר שם וגורם לי לבלום בפתאומיות, פשוט קצת מודעות למה שמתרחש סביבך על הכביש מונעת הפתעות לא נעימות. עדיף לתת גז להשוות את המהירות לרכב השני ולתקוע את הרכב מאחורינו? איך ולאן זה יקדם אותי?

[EliC25]

איך אף אחד לא העיר למר מרטינס, שהוא לא מכוון ומביט במראות כמו שצריך?

שאלה קלילה מרטינס - אתה רואה את הדלת האחורית של הרכב שלך במראות הצד?

אם כן - אני מבין בפשטות מדוע לא ראית את הנהג שעקף אותך משמאל.

 

גילוי נאות : נוסע לא מעט בבין עירוני, רק כשאני ממהר אני נוסע באמת מעל 100, בד"כ בטווח ה90 וכמובן רק בצד ימין - אף אחד לא חותך אותי כשהכביש פתוח, אבל אם באותו רגע עוקפים אותי משמאל , אני מקבל הצמדויות, הבהובים ואגרסיביות נוראית, ככה הנהגים בכבישי ישראל מתנהגים כשאתה מעכב אותם ב4 שניות.

עריכה אחרונה ב-1 למרץ, 2016 על ידי EliC25

[edan82]

מרטינס,

יכול להיות שחלק מהכותבים קצת הגזימו בכינויים שנתנו לסגנון נהיגתך אבל המסר עצמו נכון והוא בפשטות:

 

ברגע שאתה נוהג באופן שחורג משאר כלי הרכב סביבך אתה מהווה סכנה, לעצמך ולסובבים אותך.

 

נהג שנוהג על 120 ומזגזג בין הרכבים סביבו שמתנהלים על 90 קמ"ש מהווה סיכון בדיוק כמו נהג שנוהג על 90 בתוך סביבת רכבים שמתנהלת על 120 קמ"ש.

 

החוק אכן מגביל את מהירות הנהיגה בהתאם לתנאי הכביש אבל בו זמנית משאיר לנהג מקום להפעיל שיקול דעת על מנת לנהוג בהתאם לתנאי הדרך ויתרה מכך- נהג שנהג על פי המהירות המותרת אך שלא בהתאם לתנאי הדרך יועמד לדין באם יגרום לתאונה.

 

זה תקף לכביש שבו המהירות המותרת עומדת על 90 קמ"ש אך יש ערפל שמגביל מאוד את שדה הראיה וזה תקף לא פחות לכביש שהמהירות המותרת בו עומדת על 90 קמ"ש אבל התנועה רובה ככולה מתנהלת על 110 קמ"ש.

 

יש פער עצום בין ביצועי הרכבים המודרנים כיום לבין ביצועי הרכבים שהיו מודרניים כאשר הוסדרו חוקי התנועה והגבלות המהירות.

המחוקק ככל הנראה מתחיל להפנים את הפער הזה ובהתאם לכך מגבלת המהירות לאט לאט מתחילה לעלות אבל עדיין ישנם לא מעט כבישים שמגבלת המהירות בהם פשוט לא מתאימה- למשל כביש 431 בקטע שבין רחובות לראשל"צ, הכביש סלול היטב, מרובה נתיבים, מצוייד באמצעי הבטיחות הנדרשים כולל הפרדה בין הנתיבים הנגדיים ומהירות מותרת שעומדת על 100 או 110 קמ"ש (למיטב זכרוני) שבתנאים שציינתי מרגישים כמו 50 קמ"ש.

 

אל תיהיה בריון אבל תשתדל גם לא להיות החריג.

[ABSULUTT]

רכב מכוער מביא עצבים