למה לא כדאי לכם לחסוך לפנסיה בקרנות ובביטוחי המנהלים.

[Nemesis]

האמת היא שכל הנושא נורא מרגיז אותי, ואני מרגיש שעובדים על כולם בעיניים. מפריחים לאוויר סיסמאות והפחדות, אבל החישובים לא מסתדרים כלל עם האמור.

נניח ונקח את הנתונים הבאים שנכונים פחות או יותר להיום.

 

מקדם לקצבה: 210

ריבית אג"ח מיועדות: 4.8%

ריבית אג"ח כלליות לטווח ארוך: 2%

דמי ניהול: 0.5% מהצבור

 

אפילו בשקלול ריבית השוק הנמוכה של אג"חים לטווח ארוך, בתנאים האלה הכסף יגמר אחרי 22.5 שנים, שמביאים לתוחלת חיים של כמעט 90 לגבר ו- 86.5 לאישה. הרבה יותר גבוה מהמקובל היום. אז איפה הכסף? לאן הוא נעלם?

זה גם מרגיז כפליים בהתחשב בעובדה שביטלו את החסכון לפנסיה ההוני. תנו לי את הכסף, תודה רבה, אני כבר אסתדר.

[y360]

הנחה 11.

שירשמו לכם נכון את ההפקדות, את הרוווחים, את דמי הניהול ושיחשבו לכם נכון אחרי 40 שנה את הצבירה, המיסים והפנסיה.

המערכות בכל חברות הניהול הפנסיוני רקובות - כמדומני מבדיקות שעשו רואי חשבון התגלה שאין כמעט פוליסות ופנסיות שלא נפלו בהן טעויות חמורות לטובת החברה המנהלת כמובן.

 

אני מסכים עם רוב הטענות שלו, ואצטט את הנחות היסוד שהוא מפריך:

1. שתעבדו בלי הפסקה 40 שנה

2. שלא תמשכו את כספי הפיצויים שלכם גם כשתפוטרו

3. שהמעסיק שלכם יפריש לפנסיה על בסיס כל השכר

4. שתוחלת החיים תפסיק לעלות

5. שהאנשים שמנהלים לכם את הכסף יגדילו אותו ב-4% בשנה

6. שדמי הניהול לא יהיו גבוהים מדי

7. שהשכר שלכם יעלה ב-1.1% בממוצע

8. שהאוצר לא יעשה יותר מדי רפורמות

9. שהטייקונים לא יעשו יותר מדי תספורות

10. שאחרי 40 שנות חיסכון תדעו איפה הכסף

[wil]

לגבי חישובי תוחלת חיים:

1. 86.5 לאישה זה ממש לא 'הרבה מעבר'. תוחלת החיים היום היא 84 לאישה.

 

2. צריך להביא בחשבון את התוחלת המותנה עבור אדם שהגיע בפועל לגיל הפרישה. היא גבוהה יותר מהנתון א-פריורי.

 

אקטואריה היא תחום לא טריוויאלי ויש כל מיני הנחות וכל מיני מנגנונים בפעולה,

כאשר חלק מהנתונים שמשמשים לקביעת גורלות היום מתבססים על תחזיות לגבי העתיד, שאולי יתממשו ואולי לא.

[Nemesis]

1. כן, אבל מקדם הקצבה לאישה הוא גבוה יותר בד"כ מאשר לגבר. לצורך הפשטות התייחסתי לאותו אחד. מעבר לכך, תוחלת החיים לגבר נמוכה הרבה יותר מ-90, כלומר נשאר כסף בקופה.

 

2. לא הבנתי את המשפט.

 

אני לא מסתכל ומנסה לחזות את העתיד. הטענה היא שבתנאים של היום, עם הריבית הנתונה ותוחלת החיים, הכסף לא מספיק, כאשר למעשה נראה כאילו יש עודף.

[PsyOr]

לקחת בחשבון את המס הכנסה שהיית משלם אם הכסף הנ"ל היה אצלך ביד ולא בקרן פנסיה\מנהלים?

[Nemesis]

אתה מתכוון אלי? לא ביקשתי למשוך אותו, התרעמתי על הנתונים המוזרים וביטול התוכנית ההונית.

[martines]

נמסיס, אל תשכח את הפיצויים שהפכו לחלק מהפנסיה ואי אפשר לגעת בהם בלי להרוס את הפנסיה.

משרד האוצר חמד את הכספים האלה ויצר מתווה שבו גם כספי הפיצויים נשמרים אצל הגופים המוסדיים עד הפרישה. אני מניח שזה בשביל להניע את גלגלי המשק באמצעות הכספים האלה.

רק בשביל שיהיה ברור, מי שפודה את כספי הפיצויים שלו פוגע בקצבת הפנסיה שלו בצורה כל כך אנושה שלא יישאר לו הרבה ממה לחיות.

[Nemesis]

הקצבה מחושבת על ידי חלוקת הסכום המצטבר במקדם, זה ברור לחלוטין שמשיכת הפיצויים תקטין את הסכום המצטבר ובהתאם את הקצבה. זה גם הגיוני לחלוטין בעיני.

אבל, משיכת כספי הפיצויים מענישה במקום אחר לחלוטין שלדעתי ממש לא הוגן. משיכה של כספי פיצויים לפני פרישה בפטור ממס מכווצת את בנק הפטור ממס בפנסיה בתוספת קנס של 30% ועוד מדד על הכל.

 

כלומר אם נניח שבנק הפטור ממס לפנסיה עומד על כחצי מליון ש"ח (ישנו איזה חישוב מסורבל הקובע את התקרה הזו), ומשכת 100,000 ש"ח פיצויי פיטורין בפטור ממס, התקרה הזו שלך קטנה ב- 130,000 ש"ח (ולא מאה) + הצמדה עד מועד הפרישה. אני מתנצל מראש שהמספרים לא במאה אחוז מדוייקים, והיו גם התאמות כאלה ואחרות בנוסחאות מאז שנאלצתי לעבור על החומר. אבל השורה התחתונה היא שלא רק הקצבה נפגעת ממשיכת הפיצויים (שוב כאמור הגיוני לחלוטין), אלא יש גם פגיעה בפטור ממס שיוענק לקצבה, עם קנס של 30% מעבר לסכום הנמשך. מהמדד אפשר נניח להתעלם כיוון שאחד הסכומים הבסיסיים בנוסחא מושפע גם מהמדד למיטב זכרוני.

[yehuda-k]

אבל החישובים לא מסתדרים כלל עם האמור.

נניח ונקח את הנתונים הבאים שנכונים פחות או יותר להיום.

 

מקדם לקצבה: 210

ריבית אג"ח מיועדות: 4.8%

ריבית אג"ח כלליות לטווח ארוך: 2%

דמי ניהול: 0.5% מהצבור

 

אפילו בשקלול ריבית השוק הנמוכה של אג"חים לטווח ארוך, בתנאים האלה הכסף יגמר אחרי 22.5 שנים, שמביאים לתוחלת חיים של כמעט 90 לגבר ו- 86.5 לאישה. הרבה יותר גבוה מהמקובל היום. אז איפה הכסף? לאן הוא נעלם?

גורמים נוספים:

1. חלק מהחוסכים נעשים נכים עוד בזמן שלפני הפנסיה, והם מקבלים קצבת נכות

2. אלה שמתים, לפני או אחרי גיל הפרישה, אלמנתם מקבלת קצבה עד סוף חייה.

3. ריבית של 2% לאג"ח נראה לי קצת גבוה למצב היום.

 

האם תוכל לפרט קצת את החישובים?

 

יהודה

[amir74]

אני מה אכפת לי, גם ככה יום אחד אני אזכה בלוטו.

[Nemesis]

1. הממ. צודק לגבי זה. שכחתי שזה כלול בהפקדה ולא בנפרד כמו בביטוח מנהלים אותו דבר נושא הביטוח. אני צריך לחשוב על זה ולראות איך לתמחר את זה בחישוב.

2. מקבלת קצבה מופחתת של 60% בלבד, ובנוסף, החישוב מראה שהכסף יגמר אחרי תוחלת חיים ממוצעת של היום. כלומר אם הגבר בממוצע ימות בגיל 80 והאישה בגיל 84, עדיין ישאר לא מעט כסף בקופה (בחישוב שלא לקח בחשבון עלות ביטוחים). אם יש הפרש גילאים בין הגבר לאישה (כלומר גבר מבוגר נשא לאישה מישהי צעירה ממנו ב-20 שנה נניח), המקדם מתוקן למעלה בעזרת נוסחה שלוקחת בחשבון את הפרש הגילאים

3. בכלל לא, לטווח ארוך? הממשלתיות השקליות ל-10 שנים ומעלה כבר מעל 2%. 2% זה אפילו פסימי.

http://www.tase.co.il/Heb/Products/Bonds/GovernmentBonds/Pages/BondsGov.aspx

 

אתה יכול לראות את החישוב כאן (סתם משהו קטן שנעשה ב-2 דקות) בקובץ אקסל, ולשחק עם המספרים.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/15893839/%D7%97%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%91%20%D7%A4%D7%A0%D7%A1%D7%99%D7%94.xlsx

 

אחשוב אחר כך איך לקחת בחשבון את עלות הביטוחים בקירוב.

[sperial]

טעות לגבי נשים - הן פורשות בגיל יותר מוקדם, נניח 64 בממוצע. זה גם מקצר את משך החסכון, וגם מביא אותנו ל-240 חודש (ויותר) מפרישה ועד תום תוחלת החיים. הוזכרה תוחלת חיים המותנה. לא הכרתי את המונח, אבל הקונצפט בהחלט שכן. לפי טבלה של הלמ"ס תוחלת החיים לאשה יהודיה בת 65 היא 21.4 שנים)

[Nemesis]

אבל גם במקדם 110 עם הריבית היום בשוק יש מספיק כסף ל- 22.5 שנים, שהם יותר מאשר 21.4, זאת בלי לקחת בחשבון את המקדם של הנשים שהוא גבוה יותר...

[Charge]

גורמים נוספים:

1. חלק מהחוסכים נעשים נכים עוד בזמן שלפני הפנסיה, והם מקבלים קצבת נכות

2. אלה שמתים, לפני או אחרי גיל הפרישה, אלמנתם מקבלת קצבה עד סוף חייה.

3. ריבית של 2% לאג"ח נראה לי קצת גבוה למצב היום.

 

האם תוכל לפרט קצת את החישובים?

 

יהודה

 

ולא נלקח בחשבון שדמי הניהול נגבים הן מהצבירה והן מהפקדה.

[Nemesis]

לא רלוונטי. אין יותר הפקדות כשאתה יוצא לפנסיה.