כיכר עם 2 נתיבים - האם הסימונים תקינים?

[OJetta]

מעגל התנועה (כיכר בשפת העם) זה פתרון תעבורתי נחמד שלא מתאים תמיד, ופה בארץ דחפו אותו תחת כל עץ רענן בלי לתת את הדעת אם מבחינת התנועה זה מתאים או לא.

הנהג הישראלי לא יודע לנהוג כמו בכל מקום אחר בממוצע. בפני עיוור אל תשים מכשול, לתשתית יש השפעה גדולה על איכות זרימת התנועה. פרטתי לעיל את הבעיות שיש בככרות שניתן לראות אותן בשכיחות גבוה, שיוצרות בעיות זרימת תנועה.

היה פעם פרויקט הצרה של כבישי שני נתיבים בכניסה לכיכרות כדי שתהה הזנה יחידה, ואז נוצר צוואר בקבוק תרום הכיכר, זה לא קשור לנהג הישראלי, כשרוצים להכניס נפח של שני נתיבים לאחד נוצר עומס, התייחסת גם לתרבות הדווקאית במה שפרטתי, מה שהופך את ההשלבות הזו לקשה יותר

בקיצור, אנא המנע מלרשום דברים כגון :"

דבר היחיד שנכון בדבריך..." וכד', כפי שאני לא נותן ציון לדבריך אף אם אני לא מסכים איתך, דעתך ותובונתיך בעניין הם זכותך, אל תפסול את דעתי בבקשה.

תמרור 303 כולל בתוכו את עניין מתן זכות הקדימה, מאיזו סיבה שלא ברורה, כנראה באמת חוסר הבנה כללית בעניין זכות קדימה בכיכר, הוסיפו את תמרור ה301, שהוא למעשה מיותר, כי יש את ה303, אבל מה שאנשים הבינו ממנו, זה שיש תעדוף תנוע לכיוון שחוצה, מה שלא נכון ברמה העקרונית לגבי כיכר, שכן כיכר היא פרוק צומת של בדרך כלל ארבעה כיווני תנועה ל4 צמתי T, עם כביש חד סיתרי מקשר, כל מפרקים את צומת אחת עם הרבה מחלוקות, ל4 צמתים יחסית פשוטים, ורק צריך לתת זכות קדימה למי שבתוך אותו קטע מקשר. לכן תמרור המעיד על "מעגל תנועה" כבר כולל בתוכו את עניין זכות הקדימה למי שבתוך המעגל.

 

תודה.

[kompy]

לכל הטוענים/חולקים נגדי/עלי, קבלו בבקשה את רשות הדכים האוסטרלית(תהפכו כיוונים).

[liran123]

הרדיוס של מעגל התנועה המדובר קטן יחסית והכבישים יותר קרובים אחד לשני ממה שבתרשים, ככה שאין הרבה מרחב תמרון של מעבר מנתיב לנתיב בתוך המעגל. ואם היציאה מותרת רק מהנתיב הימני, אני לא מבין את ההיגיון שבכביש הצפוני, בנתיב השמאלי אפשר לפנות רק שמאלה בניגוד לשאר הנתיבים השמאליים ביתר הכבישים.

דווקא בכיכר קוגל הסימונים יותר ברורים לדעתי - יש קווי הפרדה שממשיכים עם הכבישים המקושרים, יש סימונים בתוך הנתיבים שבכיכר.

 

ד"א, יש בויקיפדיה אנימציה של תנועה בתוך מעגל תנועה עם 3 נתיבים ולפיה הפניה ליציאה השלישית מתבצעת מהמעגל הפנימי.

[Mr.Hybrid]

לכל הטוענים/חולקים נגדי/עלי, קבלו בבקשה את רשות הדכים האוסטרלית(תהפכו כיוונים).

אבל איך זה הגיוני שמהנתיב הפנימי ניתן לצאת מהמעגל,

אם רכב בנתיב החיצוני ממשיך בתנועה ולא פונה ביציאה..??

 

בתמונה של פותח האשכול מופיעים חצים על הכביש, ואפשר להסיק שלא ניתן לצאת מהמעגל בעת נסיעה בנתיב הפנימי.

[trekampt]

פות"ש, לדעתי לא פיספסת כלום, אני בספק אם שוטר שיכנס לכיכר יידע איך להתנהג בה.

לדעתי, כיכרות קטנים מדי לא טובים כי נהגי ישראל פשוט חוצים אותם ב-50 קמ"ש וגם גדולים מדי לא טובים כי זה נותן אפשרות למי שבפנים לצבור תנופה, לדוגמה הכיכר הגדולה ברחוב העצמאות בפ"ת.

[Ron Poh]

לכל הטוענים/חולקים נגדי/עלי, קבלו בבקשה את רשות הדכים האוסטרלית(תהפכו כיוונים).

לא שווה כלום, ללא תרגום לעברית.

אבל איך זה הגיוני שמהנתיב הפנימי ניתן לצאת מהמעגל,

אם רכב בנתיב החיצוני ממשיך בתנועה ולא פונה ביציאה..??

 

בתמונה של פותח האשכול מופיעים חצים על הכביש, ואפשר להסיק שלא ניתן לצאת מהמעגל בעת נסיעה בנתיב הפנימי.

יהיה אפשר לצאת, אם הנהג בנתיב החיצוני יאפשר לנהג בנתיב הפנימי להשתלב בתנועה ברגע שהוא מאותת ימינה ליציאה.

[falou]

אבל איך זה הגיוני שמהנתיב הפנימי ניתן לצאת מהמעגל,

אם רכב בנתיב החיצוני ממשיך בתנועה ולא פונה ביציאה..??

 

כמו בכל תמרון, ניתן אם פנוי.

אם לא פנוי, לא ניתן.

 

כיכר קוגל עברה מס' גלגולים.

כשאני קבלתי רישיון הסימונים על הכביש הראו שמי שנמצא על הנתיב הכי ימני, חייב לצאת ביציאה הכי קרובה, לנתיב הימני ביציאה.

מי שבמרכזי, יכול להמשיך להסתובב או לצאת לנתיב השמאלי בכל יציאה.

מי שבנתיב המרכזי, יכול רק להסתובב.

 

הגיוני מאוד, אבל כנראה שלא עבד.

 

לטעמי רוב הכיכרות בארץ מיותרות ומפריעות יותר מעוזרות.

 

זה משפט שצריך לגבות אותו עם עובדות, לא עם טעם.

דבר אחד ברור, מבחינה בטיחותית כיכר עדיפה על צומת. אין מקום מסוכן יותר בכביש מצומת, שם מתרחשות רב התאונות. כיכר מכריחה האטה, וזה כבר יתרון.

 

אבל לטעון שכיכרות הן בעיה, כי הן לא מתאימות למנטליות?!

נו...

איזה מין טיעון זה, להתאים את ניהול התנועה למנטליות של הנהגים?!

הפוך, גוטה.

 

 

לטעמי רוב הכיכרות בארץ מיותרות ומפריעות יותר מעוזרות.

 

זה משפט שצריך לגבות אותו עם עובדות.

דבר אחד ברור, מבחינה בטיחותית כיכר עדיפה על צומת. אין מקום מסוכן יותר בכביש מצומת, שם מתרחשות רב התאונות. כיכר מכריחה האטה, וזה כבר יתרון.

 

אבל לטעון שכיכרות הן בעיה, כי הן לא מתאימות למנטליות?!

נו...

איזה מין טיעון זה, להתאים את ניהול התנועה למנטליות של הנהגים?!

הפוך, גוטה.

 

לגבי רמזורים בכיכרות בחו"ל, זה נועד לזמני עומס, לשם הסדרת התנועה.

[ping]

סימון הנתיבים באיור שגוי וגורם לבלבול.

מי שנוסע בכיכר מסוג זה בנתיב חיצוני מחוייב לצאת ביציאה הקרובה. רכב בנתיב הפנימי יכול להמשיך או לצאת ביציאה הקרובה.

לכן, רכב שלא פונה ימינה בכיכר אמור להכנס מהנתיב השמאלי.

מסקנה, מי שלא מסתדר עם כיכרות כאלו עדיף לו ליסוע בשמאלי, מה שיאפשר לו יותר אפציות אח”כ בתוך הכיכר.

[ping]

אבל איך זה הגיוני שמהנתיב הפנימי ניתן לצאת מהמעגל,

אם רכב בנתיב החיצוני ממשיך בתנועה ולא פונה ביציאה..??

 

בתמונה של פותח האשכול מופיעים חצים על הכביש, ואפשר להסיק שלא ניתן לצאת מהמעגל בעת נסיעה בנתיב הפנימי.

 

הגיוני, מאחר וגם הרכב בנתיב הימני מחוייב לצאת ביציאה הקרובה.

כבר ציינתי שהסימון בכיכר שבאיור שגוי.

[OJetta]

זה משפט שצריך לגבות אותו עם עובדות, לא עם טעם.

חחח לגבות בעובדות את הדיעה שלי? חחח אתה משעשע. עובדה שזו הדיעה שלי מתוך נסיון שלי אחרי הרבה שעות נהיגה וותק לא מבוטל. סע במרכזי ערים ותווכח לכיכרות (שלדעתי) מגוכחות. אם הייתי מנהל מחקר על כך הייתי רושם לך את תוצאותיו, עד אז אומר את דעתי בחופשיות תוך כדי ציון שזו דעתי, ואם אתה רוצה עובדה, תשאל אותי, מבטיח לאשר שזו עובדה שזו דעתי.

 

- אם היית יורד לעומק דעתי, היית רואה שרשמתי שברמה העקרונית אין לי בעיה עם הפתרון הזה של מעגל תנועה, והסברתי יפה מאד מה המוטיבציה שבו. ויש לו יותרונות.

אמנם בארץ פתאום נעשה אופנה להקים כאלה תחת כל עץ רענו, גם במקומות שאין צורך, ולדעתי רובן מפריעות לתנועה מאשר לעזור, כל מנדס יודע שלכל פתרון יש יתרונות וחסרונות, משחק סכום אפס, וצריך למצוא איפה הכי נכון לשבץ כל סוג של פתרון.

 

אם תקרא את ההודע הראשונה שלי פרטתי את כל ה"תקלות" שיש בחלק מהכיכרות שהופכות אותן לבעיתיות יותר, ואחד מאותן בעיות זה שיש כיכרות שמאפשרות תעדוף כניסה מכיוון מסוים, כך שמי שמגיע מאותו כיוון נכנס בקלות בלי צורך להאט כמעט או בכלל לא.

 

בקיצור, תלמד לקרוא בדיוק מה הטיעונים, לפני שאתה קובע מה עמדתי בנושא באופן כללי.

 

הכלל הוא פשוט, ככל שבתא שטח קצר יותר, יש יותר קונפליקטים, וצורך של נהגים להחליף מספר נתיבים בכיוונים מנוגעים, התנועה נעצרת, תנועה נעצרת = צפיפות. צפיפות = סכנה גבוה יותר. וזה נכון לא רק במעגלי תנועה. מעגל תנועה מרובה נתיבים ככל שהוא יותר קטן הוא יותר בעייתי, ותמיד יוצר עומסים ותאונות, במקרה הטוב בין שני רכבים, במקרה הפחות טוב בהולך רגל שחצה את הכביש מיד אחרי הכיכר.

 

 

*** לגבי הכיכרות עם הרמזורים, רק ציינתי אנקדוטה, לא צריך הסבר, תודה

[Ron Poh]

כיכר זה דבר אידאלי לוויסות התנועה, יש צמתים שבהם מכיוון מסויים מגיעה הרבה תנועה בצומת רגילה לא יהיה כמעט סיכוי לנתיבים אחרים להשתלב בתנועה, התנועה בכיכר תאפשר לכל הנתבים להשתלב ברמה כל שהיא.

בנוסף falou העלה טיעון מצוין של בטיחות, בכיכרות הסיכוי לתאונה קטן יותר לעומת צומת וגם אם תתרחש תאונה היא תהיה בדר"כ ברכוש ולא בנפש, הטיעון הזה שווה כמשקל הרכב בזהב...

[OJetta]

TRONCHO בכיכרות הסיכוי לתאונה נמוך במידת מה לעומת צומת רגילה גדולה , ובד"כ המהירות בהן תהה נמוכה יות ( אם הכיכר תוכננה נכון) לכן התאונות הן ברובן קלות יותר.

הטיעון שלי הוא לא נגד כיכר ברעיון, כי יש לו יתרונות וזה פתרון מצוין בהרבה מקומות שכפי שרשמת רוצים לאפשר זרימה הרמונית מיותר מכיוון אחד, וגם אלמנט ריסון הנהג עושה אותן מתאימות מאד לעיר, אמנם אני נגד ריבוי הכיכרות העודפות במקומות שהן כבר הפתרון הפחות מתאים או לחילופין לעיתים גם לא מתאימות בעליל (לדעתי*). ומה שבאתי לציין זה שהתחושה שלי שאדריכל העיר משפיע על הקמת כיכר ולא מהנדס התנועה, לראיה, יש כיכרות שהפסלים או המבנים הארכיטקטונים שמקימים במרכזן מהווה מפגע אמיתי לתנועה ומסתיר את שדה הראיה.

[Ron Poh]

פסל אדיר מימדים בכיכרות באמת מיותר, אך בכל מקרה אמורים לראות שמאלה בצורה נקייה וללא הפרעה, שדה ראיה ישר לא הכרחי.

בעיר מגורי הוסיפו הרבה כיכרות בשנים האחרונות והדבר מאפיין ערים נוספות, צמתים שאני הכרתי כבעיתיים או ככאלה שכנהג הייתי צריך להכנס "בכוח" או לא להכנס כלל, נהפכו לנעימים לנסיעה.

[m3x7r3m3]

כמה דברים אחרי דיון של כמה עשרות עמודים שהיה פה:

 

* באופן רשמי אין התייחסות של המדינה למעגלי תנועה דו נתיביים (קל וחומר 3 נתיביים).

* ההנחייה למתכננים היא שכברירת מחדל מהנתיב הימני נכנסים לנתיב החיצוני במעגל ויוצאים ביציאה הראשונה, אם רוצים לתכנן אחרת (כמו בשרטוט של פות"ש, מהנתיב הימני ניתן לצאת ביציאה הראשונה או השנייה) יש לשרטט זאת על הכביש (תמרורים לכל דבר).

* הסימון שהועלה של כיכר הדמעות איננו לפנייה שמאלה (שימו לב לקו בזווית 45 מעלות ולא 90 מעלות) אלא נתיב האצה/האטה, ומשמעותו במקרה הזה היא נתיב השתלבות לנתיב הפנימי ביותר במעגל.

* אני מסכים עם חן ג. ועמוס שזה Good Practice לצאת תמיד מהנתיב החיצוני ביותר, ולעבור נתיב בין זרוע היציאה שלפני וזרוע הכניסה שלפני.

* מבחינה חוקית אין התייחסות למצב כזה ולכן טכנית אפשרי לצאת גם מהנתיב הפנימי.

* סימון נתיבים כמו של פות"ש עם פנייה שמאלה אינם קבילים לגבי מעגלי תנועה ולמתכנן שעשה כך צריך לשלול את הרשיון הנדסה.

[falou]

חחח לגבות בעובדות את הדיעה שלי? חחח אתה משעשע. עובדה שזו הדיעה שלי מתוך נסיון שלי אחרי הרבה שעות נהיגה וותק לא מבוטל.

 

הותק שלך מבוטל, כי הוא לא רלוונטי.

ציינת בעיות, אבל האם הן נפוצות?

האם האלטרנטיבות עדיפות?

 

אין לך מושג.

אין, כי אתה לא מבין בחומר.

אין לך שום השכלה ושום בסיס לקבוע את הקביעות שאתה קובע.

 

אז אתה אומר.

אמרת.

רק שאין לזה משמעות.

 

לדעתי 89% מהכיכרות בארץ שיפרו את זרימת התמונה ב-30% והקטינו את מס' הנפגעים ב-67.6%. הנה. גם אני יודע לחנטרש...