עדשות מצלמה עד 3500 ש"ח

[סאפיר]

מאסתי בזוג העדשות שיש לי שלא מספקות אותי (טמרון 18-200 בת 200 שנה, בלי מייצב, איכות אופטית גרועה + ניקון 35מ"מ 1.8 שמאוד נחמדה, אבל חסרה לי הגמישות של זום), לא לצרכי צילום-בשביל-הכיף-שלי-סתם-ככה-כי-בא-לי ולא לצרכי עבודה. הרבה זמן שאני חושב להשתדרג ולהתחדש בעדשה נוספת אבל לא הצלחתי להחליט, טמרון 17-55 מ"מ 2.8 או איזה טלה של טמרון או סיגמא.

 

ואז באה סיגמא והוציאה את שלוש הסדרות החדשות שלה: קונטמפוררי, ספורט וארט ומשהו בעיצוב הסקסי שלהן, בהבטחה לאיכות אופטית מהמעלה הראשונה, הבטחה לאיכות הרכבה מעולה והבטחה בעיקר לשבור את השוק, שבה אותי.

 

עכשיו אני מתלבט:

בפינה אחת נמצאת ה- 1.8 18-35 המדהימה, שכמעט כל סקירה שלה שאני קורא או רואה כולם מאבדים בגללה את העשתונות: איכות תמונה מטמטמת, פוקוס מהיר, בוקה יפייפה, ו- 1.8 ק.ב.ו.ע. (!!!). מצד שני מפחיד אותי הטווח הקצר נורא ואני יודע בוודאות שאני אפספס תמונות טובות בגללו. חשובה לי הגמישות שעדשת זום נותנת. מה גם שבצילום זום האובייקט "מתקרב" לרקע שזה אפקט שאני מאוד מחבב.

 

http://www.youtube.com/watch?v=WcQiAjppb0U

 

בפינה השנייה נמצאת ה- 17-70 מ"מ 2.8-4, גם היא של סיגמא. על פניו נראה שהיא תתן לי מענה יותר טוב בתחום הטווח וקיימת בה האפשרות למאקרו, שזה תמיד מגניב. אבל, איכות התמונה פחות טובה והנקודה שהכי מפריעה לי בה זה שברוב הסקירות שלה משווים אותה לעדשת קיט, מה שקצת מוריד מההתלהבות.

 

 

בפינה השלישית (כי תמיד טוב שיש עוד פינה) עומדת ה- 24-105 מ"מ F4, כן, גם של סיגמא, עדשה חדשה יחסית שהושקה בתחילת השנה, כאן נראה שהיא נותנת מענה גם בתחום הטווח וגם בעניין הצמצם הקבוע אבל חסרות עליה סקירות וממה שראיתי היא לא מתמודדת טוב עם chromatic aberrations. והיא מפספת בעניין של עומק שדה רדוד בגלל הצמצם היחסית צר שלה ומרחק פיקוס דיי גדול של בערך 45 ס"מ.

 

 

החלטתי לעשות את הצעד וליצור קשר עם שלוש חנויות מובילות בארץ (MDK, קאמרה וארליך). מה רבה הייתה הפתעתי כשגיליתי שבאף אחת מהן לא רוצים למכור. ביקשתי לשאול אם קיימת האפשרות להביא את שתי העדשות הראשונות (זה היה לפני שגיליתי את האופציה השלישית) לחנות על מנת שאני אוכל לשים אותן על המצלמה ולראות את ההבדלים באיכות התמונה ואם מספק אותי הטווח של הראשונה או איכות התמונה של השנייה. כמובן שדאגתי לציין שאני מתכנן לרכוש אחת מהן ואני לא סתם בא "לעשות סיבוב" על הציוד שלהם. כל אנשי המכירות שענו לטלפון דקלמו את אותו משפט: "אני לא הולך להזמין ולהיתקע איתה במלאי, אם אתה רוצה, תשלם מראש ואני אזמין".

 

יש פתרון? יש אפשרות לבדוק את העדשות ולהשוות ביניהן מבלי לשלם על שתיהן? יש חנות בארץ שרוצה למכור?

 

יש למישהו עוד רעיונות לעדשות דומות שיספקו את הסחורה? התקציב נע סביב 3000-3500 ש"ח (העדשות המדוברות עולות סביב 2200 ל- 17-70, 3000 ל- 18-35 ו- 3400 ל- 24-105).

 

תודה שסבלתם את החפירה. המשך יום מעולה לכולם.

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2014 על ידי Spire

[renaultfreek]

אני משתמש בסיגמא 35 ממ ART שלהם כבר מעל לשנה, העדשה לא יורדת מהמצלמה, היא נותנת תמורה מעולה לכסף, אבל וזה אבל גדול, אני מסתובב לרוב יותר ממצלמה אחת, ובגוף השני אני מחליף את העדשות בקצב

אם אני הייתי במצב שלך היתי קונה את ה18-35 של סיגמא, וחוסך לאיזה 70-200

[Night Driver]

ניסית לבדוק בשפע אם יש אותן?

 

אם כן אז לך, תבדוק וקנה אצלם גם אם יהיו טיפה יותר יקרים כי שירות שווה לא מעט כסף ורומז גם מה יהיה היחס אם תרצה מהם משהו.

[סאפיר]

אני צריך ליצור איתם קשר במהלך היום, זאת כרגע האופציה האחרונה שלי.

 

רנופריק- האמת היא שכרגע זה הכיוון. לקנות אותה ולמכור את ה35. אבל זה אומר שאני אצטרך להחליף עדשות כל הזמן. אם עד עכשיו שמתי את ה35 כשרציתי אפקט מסויים, עכשיו אני אצטרך להחליף כדי לקבל טווח, ואני לא יודע אם אני אעשה את זה אחרי שאני אראה תמונות הסיגמא מוציאה.

[falou]

אבל לא הצלחתי להחליט, טמרון 17-55 מ"מ 2.8 או איזה טלה של טמרון או סיגמא.

 

זה כמו להתלבט בין מסחרית למשפחתית.

אתה צריך להחליט מה ואיך אתה רוצה לצלם יותר!

 

וזה מה שאתה צריך להחליט קודם.

 

 

הטעות הכי גדולה של חובבי צילום (גם שלי) היא המחשבה שעדשת זום מקרבת. עדשת זום איננה מקרבת. אם במקום לעשות זום תתקרב עם הרגליים, למצב בו האובייקט שלך בדיוק באותו גודל אם היית עושה זום - לא תקבל אותה תמונה.

אתה מוזמן לנסות.

 

הבחירה באורך מוקד היא בחירה של איך אתה רוצה שהתמונה תיראה, וזו בחירה של טעם וסגנון. אם אתה צלם שמצלם מצבים מזדמנים, הרי שאתה בוחר בסוף במצבים שמתאימים לעדשה שאיתך. אם אתה כל הזמן מנסה למסגר תמונות עם הזום, אתה לא מפנים את התכונות של אורך מוקד כזה או אחר (או טווח מצומצם של אורכי מוקד), ולא מפתח יכולת להבין את תכונותיו, וכיצד הוא משנה את התמונה.

 

כלומר, אני מציע לך לעבוד הפוך. ללכת על אורך מוקד מצומצם (אפילו פריים) ולהתמקצע בו - קודם כל.

אפילו קח את ה-35 בלבד וצלם רק איתה חודש-חודשיים.

תופתע לגלות מה זה עושה לך.

 

http://sneye.blogspot.co.il/2012/08/blog-post_14.html

 

כלומר, אם אתה שואל אותי, וותר על כיסוי טווחים - ולך על הסיגמא.

רק להזהר מהמלכודת של לצלם כל הזמן בוקה. האמת צריכה להאמר, בוקה זה טרנד שהומצא מתישהו בשנות ה-90' אם לא היו מספרים איך בוקה צריך להראות, זה לא היה מעניין אף אחד, וזה הרבה פחות חשוב מאיך הרקע מתאים לאובייקט המצולם.

[סאפיר]

פאלו, תודה על התגובה המפורטת, אבל אם תחזור לרגע להודעה המקורית תראה שכתבתי

"

מה גם שבצילום זום האובייקט "מתקרב" לרקע שזה אפקט שאני מאוד מחבב."

אני מודע להדבל בתמונה שנוצרת כשמצלמים עם עדשה רחבה, נורמלית או ארוכה. לכן מפחיד אותי הטווח המצומצם של ה- 18-35, גם בגלל סגנון התמונה שעדשה כזאת נותנת *וגם* בגלל הגמישות הפחותה, לא רק כי אני מתעצל "לעשות זום עם הרגליים", אלא בעיקר בגלל ההפרדה שיוצר אורך מוקד נורמלי (24-35 מ"מ בערך על מצלמת קרופ) בין האובייקט לרקע.

 

לגבי "לצלם בוקה" - אני מסכים שלא לזה צריך לשאוף, אבל כמו שאמרת, זה עניין של סגנון, ואני אוהב רקעים מטושטשים שלא מסיחים את העין מהאובייקט.

נ.ב - שלושת העדשות המדוברות הן של סיגמא, אז אמרת לי לבחור בסיגמא - לא אמרת כלום

 

תודה על הלינק, קראתי, אבל אני לא מתחבר למה שנאמר שם, לטעמי מדובר בPretentious Bullshit מהמעלה הראשונה. אני יודע לבנות פריים (Frame) יופי גם בשימוש בעדשת זום, שוב, מנסיון בצילום גם עם עדשת פריים. אני בונה את התמונה שאני רוצה בראש ורק אז מרים את המצלמה. התוצאה - 90% מהתמונות שאני מצלם אני אוהב. אני לא מאמין בלהביט לתוך העיינית ולהתחיל לבנות את התמונה משם. ולכן אני לא מאמין ב"להגביל את עצמי" כדי "לא להתבלבל ממגוון האפשרויות".

 

שאלה נוספת, שאלת תכל'ס - יש למישהו נסיון עם לפחות שתי העדשות הראשונות ויכול להעיד על ההבדלים באיכות התמונה. האם שווה לוותר על הטווח והורסטיליות של ה- 17-70 בשביל איכות תמונה טובה משמעותית, או שההבדלים באיכות לא כל כך גדולים? אם למישהו כבר יש נסיון עם השלישית, מה טוב.

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2014 על ידי Spire

[drivemaster]

ברוך הבא לעולם הלבטים

אני במצבך כבר שלוש שנים.

לא ממש סגור על מה אני רוצה.

גם אני מכרתי 18-200 (של סיגמא). שהייתה זוועה.

ממנה התקדמתי לטמרון 17-50 2.8. שלדעתי היא מדהימה! חדה מאוד ומפיקה תמונות מעולות. (לא נתקלתי בשום תופעת לימון כזו או אחרת. והיא בשימוש מסיבי.)

 

קניתי ניקון 50מ"מ 1.8 כי כולם שיבחו אותה.

מבחינה אופטית היא אכן מעולה, אך מצאתי את אורך המוקד לא שימושי עבורי. (מכרתי אותה אתמול)

קניתי טוקינה 11-16 מ"מ 2.8 כי אני אוהב מאוד לצלם נופים. מכרתי אותה לאחר חודשיים. לא יודע להסביר בדיוק למה.

קניתי ניקון 35 מ"מ 1.8. אני מתחבר אליה הרבה יותר מאשר ל50, אך עדיין מוצא את עצמי לא פעם יוצא לצלם כשהטמרון מחוברת למצלמה.

 

ככל הנראה אני אלך עכשיו על ניקון 16-85. אומנם לא 2.8 (ואפילו די רחוקה מזה. 3.5-5.6), אבל מבחינת הטווח (הטווח שלה הוא 24-120 בהמרה לפורמט 35מ"מ. שזה טווח מאוד מאוד נפוץ ויעיל לצילום כללי.) נראה לי שהיא מצויינת בשבילי. ומבחינה אופטית היא מקבלת שבחים.

אז מצטער להוסיף לך עוד עדשה לרשימת ההשוואה, אבל לדעתי שווה לחשוב גם עליה.

 

עודד.

[סאפיר]

יופי עודד. תודה רבה באמת. כאילו שהחיים שלי לא היו מספיק מסובכים גם ככה. *הכנס סמיילי מורט שערות כאן*.

16-85 נשמע כמו טווח טוב, אבל עם מחיר של 2500 שקל אני לא באמת רואה בה יתרונות על פני ה17-70 של סיגמא מלבד עוד 15 מ"מ שעליהם אתה משלם בצמצם צר יותר.

ה- 17-50 של טמרון אכן טובה, אבל אחרי שיצא לי להתנסות איתה יום אחד (כ- 550 תמונות) היא לא הדהימה אותי, היא טובה, כן, אבל אני לא חושב שהיא טובה כמו שמציירים אותה.

 

מישהו מכיר ביקורות על ה- 24-105? אולי בכלל ללכת עם הלב ולקנות את ה-18-35 ובינתיים לצרף לה את הטמרון המזעזעת עד שיהיה לי מספיק כסף כמו שאמר רנופריק לקנות את ה-70-200 החדשה (מיוצבת) של טמרון? קשה מאוד להתעלם מהשבחים שהיא קוצרת. (ה- 18-35).

 

 

-עדכון: שיחה זריזה לשפע העלתה כי שתי הקונטנדריות הראשונות נמצאות במלאי וה- 24-105 אמורה להגיע במהלך השבוע. מחכה לקבל מהם שיחה ולקפוץ לשים את השלוש על המצלמה ולהשאיר אצלם סכום כסף שיגרום לי לבכות כל הדרך הבייתה.

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2014 על ידי Spire

[Talgaz]

לגבי 17-50, האגדה אומרת שבגלל בקרת איכות לא מבריקה יש עותקים לכאן ולכאן, כולל כמה מדהימים. שלי סבירה, לא יותר (לא מיוצבת, קנון).

לגבי ה24-105, לא יחסר לך חלק רחב? 24 על קרופ זה קצת מגביל בעיניי בתור עדשת אול ראונדר שאמורה להיות וורסטילית.

[סאפיר]

יחסר, כן, אבל מדובר על 25.5 מ"מ ב- 17-70, 27 ב- 18-35 ו- 36 ב- 24-105. ככה שזה לא קורבן גדול מדי לדעתי.

 

זאת בדיוק הבעיה וההתלבטוח שלי, שלושת העדשות נראות טובות ונראה שיספקו את הסחורה מעל ומעבר, אבל בכל אחת שאני בוחן בתור חבילה שלמה יש משהו שמציק לי. כל המטרה של השרשור היא לנסות להבין מה הקונצזוס, על מה אפשר לוותר ומה לא בר תחליף.

[drivemaster]

אבל בכל אחת שאני בוחן בתור חבילה שלמה יש משהו שמציק לי. כל המטרה של השרשור היא לנסות להבין מה הקונצזוס, על מה אפשר לוותר ומה לא בר תחליף.

 

זה די עניין של העדפה אישית.

יש כאלה שלא יוותרו על צמצם 2.8 לעולם.

יש כאלו שלא יוותרו על הצד הרחב (כמוני למשל).

יש כאלה שלא יוותרו על זום.

 

אני מאמין שתמיד יש פשרה מסויימת בבחירת עדשה. בטח ובטח אם ישנה מגבלת תקציב.

נסה לשבת עם עצמך ולחשוב מה הכי חשוב לך.

מאוד קל לי לתת את העצה הזאת מהצד. אבל גם אני לא ממש מצליח לשים את האצבע על מה באמת חשוב לי ולכן אני עובד בשיטה של ניסוי וטעיה. קונה, מנסה ומוכר אם לא מתאים.

בינתיים, הטמרון היא העדשה הכי מוצלחת שקניתי. (ולכן אפילו כבר חשבתי למשכן כליה ולקנות את הניקון 17-55 2.8, אבל אני לא בטוח שאני רוצה להסתובב בחו"ל/טיולים עם קילו וקצת של ציוד.)

 

אשמח אם תעדכן לגבי הרכישה/התנסות עם העדשות שהזכרת.

 

עודד.

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2014 על ידי drivemaster

[falou]

אני אנסה, למרות שזה מרגיש כמו להטיף למכונאי שיהפוך להיות נהג...

 

"

מה גם שבצילום זום האובייקט "מתקרב" לרקע שזה אפקט שאני מאוד מחבב."

 

הנטייה לא להכליל את הרקע ולהתמקד באובייקט, היא נטייה חובבנית. חלק ניכר מהכשרון של צלמים טובים הוא לשתף (או לבנות) את הרקע באופן מיטבי.

כן, זה קשה.

אבל - כן, זה סימן לצלם איכותי.

 

בעידן הדיגיטאלי, שצילום איכותי, מבחינה טכנית, הוא קל להשגה (איכות המצלמות, כמות התמונות שניתן לבחור מהן ואפשרויות העיבוד האינסופיות), האתגר שנשאר הוא בעיקרו אתגר של קומפוזיציה, צבע, רעיון, תוכן וכו'. בקיצור, צריך ערך מוסף מעבר ל-"תמונה חדה עם בוקה טוב".

 

ותתרחק מהקונצנזוס.

הקונצנזוס הוא מקום ממש לא טוב לאומנות. הוא אולי מקום טוב לטכנאות.

חוצמיזה, מה אתה רוצה, שנגיד לך מה אתה מעדיף, לדוגמא, לאכול כרגע? בכלל?

אתה שואל אותנו מה הטעם שלך?

 

אנע עארף, מי יכול להגיד לך את זה?!

 

אבל, יו קנואו, אם זה מה שאתה רוצה (מה שכתוב בציטוט), לך על טלה בנוני-רחוק ועזוב אותך מהשאר...

 

______________________

 

נ.ב. אני אוסיף משהו קצת פילוסופי.

 

התסכול שאתה חש, אין מקורו בבעיית הבחירה, פר-סה.

התסכול מקורו בחוסר היכולת להגדיר לעצמך מה אתה רוצה. כשאתה לא יודע מה אתה רוצה, אתה הולך לקונצנזוס, כדי שיגיד לך.

זו פעולה סבירה לגמרי, אם אתה צריך עזרה במשהו מעשי. למשל, איזו מקדחה כדאי לקנות בתקציב מסויים, כדי שתצליח לעשות חור בקיר.

צילום כתחביב, לעומת זאת, זה עיסוק שנועד להנות ולהרחיב את הדעת ואת הנפש. משהו בין אומנות (art) לאמנות (craft). זה עיסוק שהעצמי שלך צריך לבוא בו לידי ביטוי. הציוד שאתה קונה זה רק הכלי איתו אתה מתכוון ליצור משהו שלא ממש ברור מה הוא יהיה (בניגוד לחורים בקיר ממקדחה). הצד הטכני שלו איננו העיקר, הוא רק חלק מהעניין, כמו מברשת לצייר.

 

ל כ ן...

 

אתה לא יכול לללכת לקוצנזוס שיסביר לך מה יעשה לך טוב. כלומר... אתה יכול אבל הרבה טוב לא ייצא לך מזה בסוף. יש ציודופילים, שכל הזמן מתעסקים בציוד, שחס וחלילה לא יהיה חסר כלום, אבל אם תקרא ותעקוב קצת אחרי צלמים מובילים, מה שהם אוהבים זה את המצלמה שהם רגילים אליה ואת העדשות כנ"ל.

 

תבחר אהבה.

אחרי זה תמצא את הציוד הכי טוב להביא אותה לידי ביטוי.

 

זהו.

חפרתי...

[סאפיר]

עודד - אני לא רואה טעם לקנות את ה- 17-50 של ניקון בנוסף לזו שכבר יש לך של טמרון. ההבדלים לא שווים את זה. אני מבטיח לעדכן ברגע שאחליט מה לקנות ואעלה לפה תמונות שיסבירו את הבחירה. אשתדל לגעת בכל הנקודות שהיו חשובות לי ואני מקווה שהן יענו לאחרים שמתלבטים. אם יש לך דברים ספציפיים שתרצה שאני אגע בהם, תגיד ואני מבטיח לשים עליהם את האצבע.

 

יותר מזה, אם תרצה, אני מבטיח לתת לך לשחק עם העדשה שאני אחליט לרכוש כדי לנסות לעזור לך בהתלבטות.

 

פאלו, אתה מטיף למקהלה. אני לא "מתמקד באובייקט ומתעלם מהרקע", אני יודע לעבוד עם הרקע, ואני יודע (כמו שכבר אמרתי בפוסט הקודם, אבל התעלמת) לבנות קומפוזיציה שצורה שתספק אותי ברוב המוחלט של המקרים (למעט סיטואציות בהן אין הרבה ברירות ומסתפקים במה שיש). את הערך המוסף לתמונה אני יודע לתת, ברמה שעולה ומשתפרת כל הזמן ואני רואה את זה מול העיניים שלי (quite literally). נכון לעכשיו, "תמונה חדה עם בוקה טוב" זה בדיוק מה שחסר לי.

 

אני מאוד מעריך את הדיעה שלך, ובאמת רציתי שתגיב כאן. אבל ציפיתי (אולי בתמימות יתרה) שתגיב לעניין ותתן חוות דעת במקום לנסות להוציא את כולם כ"לא מבינים כלום" ו"מה בכלל אתה רוצה ממני?". אז בנימה אופטימית זו, אם יש לך מה להגיד על שלוש העדשות שעליהן שאלתי, תפאדל, אם יש לך רעיון לעדשה דומה בתקציב ובתכונות אני אשמח אם תתן את דעתך.

אבל דחילאק, אל תלמד אותי לצלם, אל תנסה "להוציא אותי מהקומפורט זון שלי" ואל תפתור את ההתלבטות שלי באמירות מתנשאות. בשביל זה יש אנשים שמרוויחים כסף יפה. צילום, כמו נהיגה, לא מלמדים בהתכתבות.

 

בחזרה לנושא.

 

עריכה: אני לא עורך, אלא מוסיף, בכוונה, ההודעה המקורית היא תגובה להודעה שלך - כאן אני אגיב למשהו הפילוסופי: אני רואה שלא הבנת את השאלה. אסביר שוב: אני לא מחפש שאנשים יגידו לי מה אני אעדיף. אני מחפש שיגעו בנקודות טכניות גרידא. בדיוק כמו מקדחה לעשות איתה חורים בקיר ובדיוק (אבל בדיוק, לא יכלת לפגוע יותר טוב) כמו מברשת לציור. אני רוצה לדעת, מאנשים עם נסיון עם העדשות הנ"ל (או אחרות דומות) האם היתרונות והחסרונות של כל אחת מהן, כפי שציינתי אותם בהתקשר לדרישות שלי, משמעותיים יותר או פחות.

אני מחפש אמירות כמו "הטווח של ה- 18-35 הוא חסר תועלת ולא מספק בשיט" או "איכות התמונה שה- 17-70 נותנת היא ירודה פי כמה מהשתיים האחרות ואין מה לחשוב עליה בכלל". קאפיש?

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2014 על ידי Spire

[Talgaz]

איכות טכנית של עדשות זה דבר שדי קל למצוא. זה הכל מתמטיקה.

יש לך לא מעט אתרים שעושים בדיוק את זה, ובנוסף עושים בדיקות על גופים שונים כך שיהיה רלוונטי עבור כולם.

מאמין שחיפשת בכיוון הזה, אז אם ה17-70 באמת חדה כמו עדשת הקיט, אז תוריד אותה.

אם אתה רוצה בוקה, תוריד את ה18-35(גם עם צמצם פתוח מאוד, כמה בוקה תוכל לקבל בכזה אורך מוקד?) ואם אתה בסדר עם מגבלת הרוחב, האלימינציה לא מגיעה ל24-105 (צמצם סגור יחסית, אך דומה לזה של ה17-70 במוקדים הארוכים, עם עוד אורך מוקד ואולי איכות אופטית עדיפה)

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2014 על ידי Talgaz

[סאפיר]

למצוא איכות טכנית של עדשה זה לא בעיה. הבעיות מתחילות אחרי שמוצאים את המידע הזה . אתר אחד נותן ל- 18-35 80% (DPreview אם אני לא טועה) ואתר אחר נותן לה 5 מתוך 5 כוכבים (Photography blog. שוב, אם אני לא טועה).הדבר היחיד שכולם מסכימים עליו זה שהיא חדה בטירוף ומספקת תמונות מדהימות. אתר אחד אומר שה- 24-105 מוציאה תמונות מדהימות וחדות ואתר אחר אומר שהיא לא מתמודדת טוב עם Chromatic aberrations. כנ"ל לגבי ה- 17-70: אתר אחד (הסרטון שהעלתי) אומר שהיא מתמודדת איתם מעולה ובאתרים אחרים קראתי שקטלו אותה בגלל זה.

 

אני לא יודע מה להחליט!!!!! תכל'ס אחרי השיחה עם שפע הגעתי למסקנה שאני אגיע אליהם במהלך השבוע ואבדוק את כל השלוש אבל למה זה כזה קשה!!!