תופעת העולים המתגייסים

[roee]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4417323,00.html

 

אין לי ולו דבר טוב אחד לומר על זה.

 

* הם לא מבינים את המציאות הישראלית;

 

* הם אוחזים בדעות קיצוניות ומשיחיות:

"אני רוצה להגן על מדינת ישראל בכל דרך", הוא אומר, "ועבורי עבודת ה' וצבא הולכים ביחד".

 

* הם מתגייסים מכל הסיבות הלא נכונות (תדמית השירות הקרבי בצה"ל, מלחמה בערבים וכו'):

"אלפיים שנה אנו מתפללים 'בונה ירושלים', והנה החלום התגשם", הוא אומר בהתרגשות. "סבי וסבתי לא היו יכולים אפילו לחלום על מדינת ישראל, שלא לדבר על שירות צבאי – ועכשיו יש לנו לאן ללכת".

 

כן, ידידי. יש לך לאן ללכת. המדינה שלך, ארצות הברית של אמריקה.

 

* הם יוצרים אנטיגוניזם בקרב האמריקאים: מראים לבני עמם שהם קודם כל יהודים, ואז ישראלים, ואז בסוף אולי גם אמריקאים.

והגדילה לעשות מטומטמת אחת עם הציטוט הבא:

 

שירות בצבא האמריקאי לא עלה על הפרק: "זו עובדת חיים שמשרתים בצבא הישראלי", כך דון. וסנדי אומרת: "אמריקה פשוט לא מעניינת אותי. תמיד ידעתי שאעשה דברים למען ישראל. לישראל יש נוכחות בחיים שלנו. הרבה יהודים בארצות הברית שמצהירים כי הם פרו-ישראלים כלל לא יודעים מה זה אומר".

 

אחר כך שלא נתלונן על אנטישמיות, כשיהודים מתנהגים כגיס חמישי ומספרים איך אמריקה בכלל לא מעניינת אותם. וכי איך הייתם רואים בישראלי שגדל כאן והתגייס לצבא האמריקאי, כי הוא מוכן למסור את נפשו למען החוקה האמריקאית? אחר כך האמריקאים יסתכלו עליה, ועל פולארד, ומה הם יחשבו?

 

זה תהליך שמפורר את יהדות הגולה. מצד אחד יש את מטורפי ארץ ישראל השלמה ובית המקדש השלישי, ומצד שני יש את היהדות הלא-אורדתוקסית הליברלית שבורחת ממה שנהיה מאיתנו ומהם.

 

הייתי שמח אם העולים חדורי המוטביציה האלו היו נשארים שם, הייתי עוד יותר שמח אם הם היו מתגייסים לצבא האמריקאי בשביל להראות שהוא לא רק מיועד לשחורים, דרומיים והיספנים, אלא שגם היהודים מכירים תודה למדינתם בדיוק כמו היתר, ואינם רק מושכי חוטים בוושינגטון, וול סטריט והוליווד.

 

ובכלל, האם מדינת ישראל צריכה את העולים האלו (רובם לא דוברי עברית) כחיילי חובה, או שזו קייטנה חמושה על חשבוני? כי אם הם רוצים לשחק עם רובים, יש מחנות קיץ של הNRA.

 

ואם אתה כבר מתגייס, אז תוותר על האזרחות האמריקאית שלך. או שהאמריקאים ישללו לך אותה (מה פתאום צבא זר?). אז אני רוצה לראות אותך גבר, בא לכאן בשביל להתניע את מלחמת גוג ומגוג בשירותך הצבאי, ואז בורח בחזרה לפלורידה.

 

אנחנו צריכים שייבאו לכאן עוד ליברליות, נאורות והשכלה - ולא רק את המטורפים המשיחיים מכל קצוות תבל.

[ALÞћÃ]

^^

לא יכלתי לנסח זאת טוב יותר.

[E-man]

זה בסדר, אחרי שבוע בטירונות והם יקללו את המדינה הזו כמו שאר האוכלוסיה ויברחו מהר מאוד עם הזנב בין הרגליים חזרה "הביתה" לארה"ב.

 

אנחנו צריכים שייבאו לכאן עוד ליברליות, נאורות והשכלה - ולא רק את המטורפים המשיחיים מכל קצוות תבל.

הבעיה שבנתיים הסוג הראשון בורח מהארץ לאט לאט וצצים יותר ויותר מהסוג השני.

 

אולי אחד מהילדים האלה יחליף איתי את הת"ז הכחולה בגרין-קארד

[MeDuZa]

אני יכול להגיד לך שאיתי בשירות (קרבי), היו מספר עולים.

חוץ מאחד שבא לעשות פוזות על חברים שלו בחו”ל (להצטלם עם נשקים וכו', שבפועל הוא לא עשה כלום ועף בסוף הטירונות), כולם סיימו 3 שנים של שירות צבאי (למרות שהם מחוייבים לשנה ו-4 חודשים), ו-90% מהם נשארו בארץ, התחילו להשתלב בחברה והכל.

ד”א, רובם ידעו עברית, וחלקם ידעו עברית בסיסית שהשתפרה מאוד במהלך השירות.

 

נכון שיש הרבה ”פוזאטסטים” שהגיוס שלהם לא מוצדק, אבל לא צריך לעשות הכללה.

 

אה, והיה גם אחד בן 32, נשוי עם 2 ילדים שהיה בצבא הרוסי, השתחרר, ובא לעשות שירות צבאי בארץ

[agent_amos]

אתה קיצוני מדי מדבר לא בטוח מידיעה של הדברים, האנשים האלה באים פה לעשות עבודה מדהימה, ומעוררים הערצה, חלקם עושים עליה והופכים להיות חלק מהנוף הישראלי.

[roee]

אתה קיצוני מדי מדבר לא בטוח מידיעה של הדברים, האנשים האלה באים פה לעשות עבודה מדהימה, ומעוררים הערצה, חלקם עושים עליה והופכים להיות חלק מהנוף הישראלי.

 

זה לא העניין. העניין הוא שאנחנו לא במלחמת השחרור, ואנחנו לא צריכים את יהודי התפוצות שילחמו בצה"ל על הגנת הארץ, בטח לא כשהם עושים את זה ממניעים דתיים-משיחיים ובטח ובטח שלא כשבתהליך הם יוצרים אנטיגוניזם במדינת האם שלהם.

 

כמובן שאני מדבר ממקום בו האידיאל שלי הוא ליברלי-אתיאיסטי-פלורליסטי; אם האידיאלים שלך הם ישראל השלמה וקידוש היהדות, הדברים יראו לך אחרת.

אין לעולים האלו משמעות כמותית או פונקציונלית, אבל הם כן מסמלים עבורי משהו, במיוחד כשמולם אני מכיר את טובי המוחות של מערכת הבטחון שנמצאים בשלבים שונים של הגירה החוצה. אלו באים, ואלו הולכים, והתהליכים האלו קשורים זה לזה מעבר למה שנדמה.

[ofir1000]

הם באים לכאן מתוך עקרונות ואידיאולוגיה מבורכים, כשאתה כותב " כן, ידידי. יש לך לאן ללכת. המדינה שלך, ארצות הברית של אמריקה" אתה בעצם מפורר את קיומה של מדינת ישראל כמדינת לאום יהודית, האין זה הנכון שיהודי העולם יעלו ויבואו למדינה היחידה המקבלת אותם באופן עיוור, המדינה היחידה בעולם המסווגת תחת הכותרת מדינת לאום יהודי?

[יוסי פרנקוס]

רועי, סליחה אבל כמישהו שעלה לארץ לבד כדי להתגייס, אני ממש חולק על כל מה שאתה כותב.

 

דעות משיחיות?

אני אתאיסט מיליטנטי.

 

הסיבה לעלות ולשרת היא אהבה למשהו שכיום כבר קשה למצוא עם המציאות הישראלי, שהוא מה שנקרא "ישראל היפה".

פעם הייתי מוכן לסבול בשביל לשרת את המדינה (למרות שידעתי שאני לא אהיה קרבי) והרגשתי באמת את מה שכל ישראלי צריך להרגיש בגיל 18, שזו גאווה להיות חלק מעם מסוים.

 

לצערנו הצעירים כיום יותר מונחים על פי "בואו נהרוג ערבים" מאשר על פי השתייכות אמיתית לקבוצה וההבנה של מהי הקבוצה הזו, ביחד עם כל היהודים גם בארץ וגם בחו"ל.

 

כשחיים בתוך קהילה בחו"ל, ישראל נראית כמו איזה אידיאל וכמו מקום שבעצם מאחד את כל הערכים שאנחנו חושבים שיש לנו, כי היא נבנתה על ידי מהגרים יהודים.

אז מלמדים אותך שם מאז שאתה קטן שישראל היא מקום מדהים שבו יש אנשים יותר טובים.

לצערנו, לפני 15 שנה עדיין הייתי קונה את זה.

כיום ממש לא.

 

בתור מישהו שהיה מדריך של קבוצות מחו"ל ב3 השנים האחרונות, אני יכול להעיד על מה שעובר בראש ובלב של יהודי מהגולה שבא הנה.

ובגלל זה אני וכל אלו שעלו מתוך אידיאולוגיה כל כך מאוכזבים. מכרו לנו מדינה שכבר לא ממש קיימת כי אנשים פה כבר לא יודעים מה המשמעות של להקים מדינה.

 

אני שמח שהם באים הנה כי זה עושה טוב למדינה.

מצד שני אני לא חושב שהם צריכים לבוא כי זו הצורה הכי טובה להרוג להם את הציונות.

[rlms]

ואת הדיון הזה אפשר לסכם באיך אתה רואה את מדינת ישראל, האם היא מדינת כל אזרחיה ואין שום קשר בין יהדות ( כתרבות וכדת ) למדינה

או שאתה רואה את המדינה כמדינת העם היהודי שבינה לבין היהדות ( שוב כתרבות וכדת ) יש קשר חזק והן מקיימות זו את זו

 

ברור לי שיותר ויותר אנשים בוחרים באופציה הראשונה ( עע כל מי שיצא עלי בגלל הפוסט הזה )

אבל אני נוטה להאמין שהרוב בארץ ורוב יהודי העולם בוחרים באופמיה השניה.

 

ועוד משהו קטן לסיכום מדננת ישראל הוקמה כמדינת העם היהודי ובשביל העם היהודי, רוב מדינות המערב הן חסרות לאום ודת אבל לא כך מדינת ישראל. אני ממש לא מבין את האנשים שמנסים להפסיק את זה, לא נוח לך תהגר.

[roee]

הם באים לכאן מתוך עקרונות ואידיאולוגיה מבורכים, כשאתה כותב " כן, ידידי. יש לך לאן ללכת. המדינה שלך, ארצות הברית של אמריקה" אתה בעצם מפורר את קיומה של מדינת ישראל כמדינת לאום יהודית, האין זה הנכון שיהודי העולם יעלו ויבואו למדינה היחידה המקבלת אותם באופן עיוור, המדינה היחידה בעולם המסווגת תחת הכותרת מדינת לאום יהודי?

 

הם מפנים עורף לחברה שלהם ולמדינה שלהם, בה הם גדלו והתחנכו, בשביל שירות צבאי במדינה זרה. אתה רואה בזה אידיאליזם, אני רואה בזה חתירה תחת קיומה של הקהילה היהודית בארה"ב.

הם לא באים הנה בשביל הקריירה והם לא באים לכאן בשביל להביא את ערכי הנאורות. הם באים לכאן בגלל הזהות היהודית שלהם, והופכים בדרך את המדינה שלנו ליהודית יותר ונאורה פחות. האם זה מה שאנחנו רוצים? אולי אתה כן (ואין בזה פסול), אני לא.

 

הם רואים מצב מאוד מורכב (גם פנימי ישראלי וגם חיצוני מול הערבים) דרך פריזמה מאוד צרה של יהדות וקודש. הנרטיב הדתי שלהם הרבה יותר חזק מאשר שהיה אצל בן גוריון והרצל. אולי חלק מזה מגיע מרגשות האשמה של ההורים, אולי חלק מגיע מהחינוך שלהם בבתי ספר יהודיים. אני רוצה מדינה מערבית - והם עזבו אחת בשביל מדינת קודש. באיזשהו מקום הערכים שלנו מתנגשים.

[roee]

ואת הדיון הזה אפשר לסכם באיך אתה רואה את מדינת ישראל, האם היא מדינת כל אזרחיה ואין שום קשר בין יהדות ( כתרבות וכדת ) למדינה

או שאתה רואה את המדינה כמדינת העם היהודי שבינה לבין היהדות ( שוב כתרבות וכדת ) יש קשר חזק והן מקיימות זו את זו

 

ברור לי שיותר ויותר אנשים בוחרים באופציה הראשונה ( עע כל מי שיצא עלי בגלל הפוסט הזה )

אבל אני נוטה להאמין שהרוב בארץ ורוב יהודי העולם בוחרים באופמיה השניה.

 

ועוד משהו קטן לסיכום מדננת ישראל הוקמה כמדינת העם היהודי ובשביל העם היהודי, רוב מדינות המערב הן חסרות לאום ודת אבל לא כך מדינת ישראל. אני ממש לא מבין את האנשים שמנסים להפסיק את זה, לא נוח לך תהגר.

 

אף אחד לא יצא עליך בגלל הפוסט הזה. דעתך לגיטימית (לא שיש דעה שאינה לגיטימית) וברור לי שרבים מחזיקים בה. זו אחת הסיבות שאני לא מאמין בקיום המדינה במתכונת הקיימת שלה לאורך זמן.

[roee]

רועי, סליחה אבל כמישהו שעלה לארץ לבד כדי להתגייס, אני ממש חולק על כל מה שאתה כותב.

 

דעות משיחיות?

אני אתאיסט מיליטנטי.

 

הסיבה לעלות ולשרת היא אהבה למשהו שכיום כבר קשה למצוא עם המציאות הישראלי, שהוא מה שנקרא "ישראל היפה".

פעם הייתי מוכן לסבול בשביל לשרת את המדינה (למרות שידעתי שאני לא אהיה קרבי) והרגשתי באמת את מה שכל ישראלי צריך להרגיש בגיל 18, שזו גאווה להיות חלק מעם מסוים.

 

לצערנו הצעירים כיום יותר מונחים על פי "בואו נהרוג ערבים" מאשר על פי השתייכות אמיתית לקבוצה וההבנה של מהי הקבוצה הזו, ביחד עם כל היהודים גם בארץ וגם בחו"ל.

 

כשחיים בתוך קהילה בחו"ל, ישראל נראית כמו איזה אידיאל וכמו מקום שבעצם מאחד את כל הערכים שאנחנו חושבים שיש לנו, כי היא נבנתה על ידי מהגרים יהודים.

אז מלמדים אותך שם מאז שאתה קטן שישראל היא מקום מדהים שבו יש אנשים יותר טובים.

לצערנו, לפני 15 שנה עדיין הייתי קונה את זה.

כיום ממש לא.

 

בתור מישהו שהיה מדריך של קבוצות מחו"ל ב3 השנים האחרונות, אני יכול להעיד על מה שעובר בראש ובלב של יהודי מהגולה שבא הנה.

ובגלל זה אני וכל אלו שעלו מתוך אידיאולוגיה כל כך מאוכזבים. מכרו לנו מדינה שכבר לא ממש קיימת כי אנשים פה כבר לא יודעים מה המשמעות של להקים מדינה.

 

אני שמח שהם באים הנה כי זה עושה טוב למדינה.

מצד שני אני לא חושב שהם צריכים לבוא כי זו הצורה הכי טובה להרוג להם את הציונות.

 

יש יוסי פרנקוס אחד, אבל יש רכבת אווירית של מטוסי אל על שמלאים בבעלי אזרחות זרה שבאים להתגייס. אני לא חושב שאתה מייצג אותם, אני לא חושב שהדעות שלך מייצגות את הממוצע בקהילות האלו ואני חושב שאתה נמצא בדיסוננס נוראי בין הרצון שלך להיות חלק מהמדינה לבין הערכים האישיים שלך, אל מול איך שהמקום הזה נראה, וכנראה שבגלל זה אתה מטייל אנה ואנה.

 

אני לא חושב שהם עושים טוב למדינה. הם עושים טוב בעיקר לעצמם (חוויה מרחיבת אופקים, כל הקטע של Israeli Army, המגע שלהם בקודש היהודי מול החול האמריקאי וכן הלאה).

 

היהודים שהייתי רוצה לראות כאן, בעיקר עסוקים בלהצליח בארה"ב. הם מאבדים את הקשר לקהילות שלהם, את הקשר ליהדות ומתחתנים עם סיניות. המשיחיים, הקיצונים והאבודים מגיעים לכאן.

[ofir1000]

אלה שבאים מתוך פאנטיות דתית קיצונית ( אני לא רואה בדת משהו רע ואני מגדיר את עצמי כמסורתי, אבל דת קיצונית ופאנטית היא גורם הסיכון הגדול ביותר של ישראל כמדינה לאומית ומתקדמת.) לרוב הם לא מבינים כלום מחייהם ומתבססים על דברי הוריהם או על סמך שטיפות מוח שונות.

אבל, חלק גדול מן העולים המתגייסים ( לאו דווקא מן הכתבה בynet) עולים מתוך תחושה ציונית אמיתית ומתוך אידיאולגיה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי ( שוב אני מזכיר אני מתכוון יהודי לא באופן פאנטי ועיוור ) .

לפי דעתי, אנשים כאלה רק מחזקים את המדינה, מבחינה ביטחונית, כלכלית וכו', בנוסף אנשים כאלה מבססים את מעמדה של ישראל כמדינה ( לא קשור ללאום היהודי ) קיימת , גדלה , ונאורה.

יש לי תחושה שאומנם הערכים והאידיאולוגיה שלנו רחוקים אחד מהשני אבל לא מרחק רב כל כך.

 

לילה טוב לכולם

[roee]

הם באים לכאן מתוך עקרונות ואידיאולוגיה מבורכים, כשאתה כותב " כן, ידידי. יש לך לאן ללכת. המדינה שלך, ארצות הברית של אמריקה" אתה בעצם מפורר את קיומה של מדינת ישראל כמדינת לאום יהודית, האין זה הנכון שיהודי העולם יעלו ויבואו למדינה היחידה המקבלת אותם באופן עיוור, המדינה היחידה בעולם המסווגת תחת הכותרת מדינת לאום יהודי?

 

מי שיבוא לכאן הם אותם אלו שרוצים לחיות במדינה יהודית, קודם כל ולפני הכל. אני לא אומר את זה כדבר חיובי (ואני אחסוך את ההשוואה לחיים תחת שלטון השריעה, למרות שזה לגיטימי לחלוטין).

[rgunv]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4417323,00.html

 

 

* הם מתגייסים מכל הסיבות הלא נכונות (תדמית השירות הקרבי בצה"ל, מלחמה בערבים וכו'), אחר כך שלא נתלונן על אנטישמיות, כשיהודים מתנהגים כגיס חמישי ומספרים איך אמריקה בכלל לא מעניינת אותם. וכי איך הייתם רואים בישראלי שגדל כאן והתגייס לצבא האמריקאי, כי הוא מוכן למסור את נפשו למען החוקה האמריקאית? אחר כך האמריקאים יסתכלו עליה, ועל פולארד, ומה הם יחשבו?

 

 

אנחנו צריכים שייבאו לכאן עוד ליברליות, נאורות והשכלה - ולא רק את המטורפים המשיחיים מכל קצוות תבל.

 

יש סיבות נכונות להתגייס לצבא ?

להגיד בתור אזרח שאתה לא רוצה לשרת בצבא זה רחוק מלהיות גיסי חמישי, לזרוק אבנים על חיילים זה קצת יותר קרוב.

במשפט האחרון התכוונת שהיית שמח לראות כאן יותר עולים שהשקפת עולם דומה לשלך ?

 

חלק מהעניין של מדינה דמוקרטית זה העובדה שלא כולם אוהבים את כל החלטות הממשלה אך אלו מתקבלות ברוב, כאשר ממשלה שנבחרה ע״י רוב מעבירה חוק שלא מוצא חן עולים להגיד שהרוב קיצוני.

 

אין רוב קיצוני, אם הוא רוב מי שאינו ברוב הוא הקיצוני, משיחיים זה משהו אחר, הם בד״כ מסיימים בבית חולים פסיכיאטרי.