שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[sronis]

אבל המשותף לכולם זה הזלזול והבוז כלפי החילונים, אוכלי השרצים, בועלי הנידות וכו...

 

זה לא מפתיע ואפילו די צפוי. הרי אורתודוקסיות משמעה שכנוע עצמי מאוד עמוק. חלק מהעניין הוא חינוך והטמעה של ערכים בסגנון "רק אנחנו צודקים". הרי בשביל להיות חילוני לא צריך להתאמץ, אבל בשביל להיות דתי צריך המון הצדקות ואינדוקטרינציה מאוד חזקה. התוצאה היא שכל מי ששונה ממך אוטומטית טועה - מכאן הדרך קצרה לבוז וזלזול.

 

יוסי כתב "בורים", איך זה קשור ליישובים חזקים כלכלית?

 

תן לי לחשוב רגע... האם יש קשר בין חינוך לקוי לאוכלוסיות חלשות... הממ... אני לא יודע... שאלה קשה...

[bagira]

אתה היית קם מהספה הנוחה שלך מול טלוויזיה 50 אינץ' full HD, בסלון הממוזג שלך, ונוסע במשפחתית אוטומטית שלך להפגין?

 

לא? גם האחרים לא. אלה שיוצאים להפגנות אלימות, זה או צעירים וטיפשים (שבמקרה הכי גרוע אמא תבכה על הקבר), או כאלה שאין להם מה להפסיד, או אנרכיסטים שלא באמת אכפת להם, העיקר ללכת מכות עם שוטרים.

 

אתה מדבר מפוזיציה של מישהוא שחי בתוך וכחלק מעם שלא מקים את עצמו מהספה, אז ברור שזה מה שתגיד.

 

באירופה, שם יש מסורת של הפגנות והפלות ממשלות בכח העם, אנשים שיש להם ה-ר-ב-ה מה להפסיד יוצאים להפגנות להראות לממשלה בדיוק מה דעתם על ההחלטות שלהם, לפעמים בצורה אלימה שלא ממש פרופורציונלית לסיבה ליציאה להפגנה (לדוגמא, העלאת מחיר הלחם בסנטים בודדים או שינוי בתנאי שכ"ד מוגן).

 

ממשלה שם יודעת שבהחלטה כמו הקשקוש הזה עם השבת והרכבת, העם יזעזע את היציבות לא רק של השלטון שלהם אלא גם של חייהם הפרטיים.

[יוסי פרנקוס]

יוסי כתב "בורים", איך זה קשור ליישובים חזקים כלכלית?

 

הקשר שבין מעמד סוציו-אקונומי ללהשכלה הוא ברור.

 

גם על זה אתה רוצה סטטיסטיקה?

[yehuda-k]

היום ב"ידיעות", בן דרור ימיני:

כשהימין טוען שהצעות השלום הנדיבות של ממשלות השמאל נתקלו בסרבנות פלסטינית- הוא צודק.

כשהימין טוען שהפלסטינים לא רוצים מדינה פלסטינית אלא את חיסול המדינה היהודית – הוא צודק.

כשהימין טוען שהמדינה לא צריכה לממן תעמולה אנטי ישראלית, שמתחפשת ל"תרבותיות" הוא צודק.

כשהימין טוען שיש חשש אמיתי מקטיושות על נתב"ג- הוא צודק

 

 

כשהשמאל אומר שהרחבת התנחלויות מובילה להקמת מדינה דו לאומית- הוא צודק

כשהשמאל אומר שהקפאון המדיני מזיק לישראל- הוא צודק.

כשהשמאל אומר שיש צורך ביוזמה ישראלית ובינלאומית כדי למנוע את הפיצוץ הבא מכיוון הרצועה- הוא צודק

כשהשמאל אומר שנתניהו פגע באינטרס הלאומי כאשר הוא הלך לנאום בקונגרס האמריקאי- הוא צודק.

 

 

זו רשימה חלקית. גם השמאל וגם הימין לוקים בחד ממדיות מפחידה. ..זה ברור שהחשיבה שלהם תהיה מחנאית ולא ענינית.

[sronis]

אני חושב שזו לא החד ממדיות שבעייתית כאן אלא הפסילה האוטומטית של מה שהצד השני אומר. ברור שיש דברים נכונים שנאמרים בשני הצדדים, השאלה היא מה עושים איתם.

[vadim6385]

תמיד אמרתי שימין ושמאל בישראל זה שני צדדים של אותו מטבע, והם אותו זבל בדיוק.

 

Sent from my ASUS_Z00AD using Tapatalk

[sronis]

תמיד אמרתי שימין ושמאל בישראל זה שני צדדים של אותו מטבע, והם אותו זבל בדיוק.

 

Sent from my ASUS_Z00AD using Tapatalk

 

זו אמירה מאוד בעייתית. בעיקר כי היא אומרת שהכל גרוע אז אין טעם לנסות לשפר. אתה בעצם אומר שלא משנה מה תבחר, ימין או שמאל (ואפשר להוסיף גם מרכז או כל שטות אחרת), זה יהיה גרוע באותה המידה. המציאות מלמדת אותנו שזה פשוט לא נכון, אבל אנשים משום מה ממשיכים להאמין בכך. זו הסיבה שהם ממשיכים לבחור ביבי, זו הסיבה שמספיק מהם הצביעו לעזוב את האיחוד בבריטניה, וזו הסיבה מדוע לטראמפ יש סיכוי להיבחר.

[RK]

איזו מציאות מלמדת שזה לא נכון, רוני?

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[sronis]

המציאות שכולנו חיים בה אבל מתכחשים אליה משום מה.

 

אני מכיר את ההנחה שלך, שכולם גרועים באותה המידה, אבל היא לא מבוססת על כלום למעט מרמור מהמצב.

הטענה שלי היא שהישארות בשלטון גורמת בהכרח לשחיתות. זה הטבע האנושי, והוא מתעצם כשהאנשים שנבחרים שוב ושוב הם מושחתים מלכתחילה. שים לב - אני לא מתייחס בהכרח לביבי או לחלק מחבריו, אלא מדבר יותר באופן כללי ופשוט משתמש בהם בתור דוגמא כי הם המצב הקיים.

ביבי וחבריו לא יהפכו לפחות מושחתים ככל שהזמן יעבור. אתה בוודאי מכיר את המשפט "הכוח משחית". דם חדש במערכת יהיה רק לטובה וכן - חשוב שגם הוא יקבל רענון עם הזמן.

זה נכון כמובן לא רק לישראל. תראה את טראמפ - הבנאדם כבר מגיע מושחת מהיסוד, האם למישהו עם טיפה שכל יש ספק שכל מה שמעניין אותו זה דונלד טראמפ ושכתוצאה הוא איום ונורא עבור ארה"ב? מדוע יש לו כל כך הרבה תומכים זו כבר שאלה לפסיכולוגים, בדיוק כמו עם ביבי.

[RK]

ועם כל זה הבאת טענה, ללא גיבוי בשום עובדה לעומת התפיסה שלך.

 

הנה הילארי אגב. אפילו לא חיפשתי, צץ לי בפיד:

 

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1049090228502253&id=986903328054277

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

עריכה אחרונה ב-17 לספטמבר, 2016 על ידי RK

[sronis]

ללא שום גיבוי? איזה גיבוי אתה צריך? "הוכחה" שהכוח משחית? "הוכחה" שהחלפת הממשלה תשפר את המצב?

 

ובקשר להילארי - יופי, אפשר להביא רפש על כל מועמד, והילארי היא בפירוש לא המועמדת המושלמת. נחש מה - אין מועמד כזה. אבל לטעון שהיא גרועה כמו טראמפ זה בערך כמו לטעון שסוזוקי אלטו היא לא כלי תחבורה עדיף על ריקשה מתפרקת (הילארי היא האלטו באנלוגיה הזאת, שיהיה ברור).

שמתי לב שמשום מה הרבה תגובות בישראל נוטות לצדד בטראמפ. זה לא נורא מפתיע אותי, בהתחשב בכך שבחרנו בביבי...

[RK]

בוודאי שללא שום גיבוי. אתה טענת ששינוי בכל מקרה משפר, לא גיבית בדבר, ועברת לטענה לפיה השלטון משחית. גם אם זה נכון, זה עדיין לא מסביר למה השינוי לא יהיה מושחת/מזיק/כל רעה חולה אחרת.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[sronis]

סליחה שלא הבאתי דוגמאות, ציטוטים, נימוקים והוכחות. באמת, שכחתי שזה הבסיס של ויכוחים באינטרנט.

בוא נחשוב לרגע ביחד בהגיון. יש ראש ממשלה וחברי ממשלה שיושבים בשלטון כבר קרוב לעשור (ויותר במצטבר). אף אחד מהם לא טלית שכולה תכלת מלכתחילה, אבל עם השנים אפשר להניח (ויש לכך הרבה מאוד דוגמאות) שהם רק נעשו מושחתים יותר ויותר וגרמו יותר ויותר נזקים. בהרבה מקרים זה נעשה מתחת לשולחן ובשקט בשקט, אבל בשנים האחרונות כבר אין בושה והם ממשיכים בכך על אף שהציבור יודע - הרי למה להסתיר כשהציבור בכל מקרה בעדך? (ראה ערך טראמפ, שכל כך שיכלל את השיטה שהוא עושה זאת אפילו לפני שנבחר לנשיאות - מה שמעלה לשחקים את תחושת החרדה למחשבה של מה הוא יעשה כשאשכרה יהיה נשיא).

בכל מקרה, אם כאמור נצא מתוך הנחה סבירה ביותר שמי שנמצא בשלטון רק הולך ומשכלל את השחיתות, בוא נשחק בנדמה לי ונניח לרגע שמישהו חדש הגיע לשלטון. מישהו שעלה לגדולה בזכות המאבק שלו במי שהיה בשלטון ובמה שהוא מייצג (ועזוב שכרגע אין לנו באמת דמות כזאת, לצערי). האם המישהו הזה יתיישב על הכסא ומיד יתחיל לנצל את המערכת לטובתו האישית ולטובת מקורביו? כשהציבור רק לפני שניה בחר בו כמושיע ויש לו כל כך הרבה להפסיד אם ייתפס כגרוע כמו קודמו?

עכשיו בוא נשים את זה על סקאלה. מה הסיכויים, לדעתך, שהמחליף את אותו מושחת יהיה (לפחות בשנים הראשונות): א. מושחת יותר מקודמו. ב. מושחת כמו קודמו. ג. מושחת פחות מקודמו.

 

לדעתי התשובה ברורה. ואני חושב שאתה תגיד תשובה ב. פשוט כי אתה כבר חי יותר מדי שנים תחת שלטון ביבי וכל כך רגיל שהפוליטיקאים שלך מושחתים - עד שאתה משוכנע לחלוטין שאין אפשרות אחרת. וחבל.

[RK]

רוני, במחילה, אבל אתה תמים. המשחק הפוליטי הוא אותו משחק לחלוטין החל מבחירות למועצת הסטודנטים באוניברסיטה ועד ראשות הממשלה. האנשים מגיעים לשלבים הגבוהים מושחתים, כבר. אין ברירה אחרת, המשחק לא עובד אחרת. אתה, משום-מה, סבור שהכוח המשחית נמצא במדרגה העליונה. הוא לא, הוא נמצא בכל מדרגה ומדרגה. אולי אפילו במקומות כמו עיריות ומועצות מקומיות יותר, קשה להעריך במספרים.

 

למה שאני אומר אין קשר לביבי - בימי שלטון השמאל המצב היה זהה, כי המשחק הוא אותו משחק. זה שלך, עקב סלידה מביבי (וכפי הנראה גם מטראמפ, השד יודע למה), יש איזושהי מחשבה שבמקומו יופיע אביר בשריון נוצץ - צא מזה. לא יקרה. זה לא קשור לביבי, שרה, אהוד ואהוד, ושאר גיבורי הפוליטיקה הישראלית. זה המשחק והוא זהה בכל מקום.

[sronis]

עקב סלידה מביבי (וכפי הנראה גם מטראמפ, השד יודע למה)

 

א. לא טענתי שאין שחיתות אצל האנשים שמגיעים לשלבים הגבוהים, טענתי שהכוח משחית ושמי שנמצא בשלטון יותר מדי זמן הולך ונהיה מושחת יותר, וזו סיבה מספיק טובה לרענן את השורות ולקבל אנשים שלפחות לתקופה מסוימת יהיו ככל הנראה מושחתים פחות. בתקווה - משמעותית פחות (כי בניגוד אליך, יש לי עוד טיפה'לה אמון בבני אדם).

 

ב. עצם העובדה שאתה לא מבין למה אני סולד מטראמפ אומרת הרבה מאוד עליך, בעיני.