שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[SurfHigh]

יש בעיה חמורה של דיור לא רק בישראל, אלא בהרבה מדינות, חלקן עשירות ומפותחות מאיתנו. אם נמדוד את ההישגים של המדינה ביחס לאיזה חלום אוטופי שכולנו רוצים שיתגשם, תמיד נתאכזב. אפשר להשוות לעומת מדינות אחרות שזה יותר מעשי ולהבין שמצבנו לא גרוע עד כדי כך. רמת החיים עלתה מאוד, גם של מרוויחי השכר הנמוך.

יש כרגע בעיה עולמית של ריבית אפסית, אחד הסימפטומים הוא מחירי דירות גבוהים.

אני מסכים עם מספר דברים שהשמאל מייצג, כמו חילוניות ולגאליזציה של קנביס. מצד שני, אם נאמץ את הגישה הבטחונית שלהם, נגיע לאבדון לדעתי. המפלגה האידיאלית עבורי היא ימין מדיני- כלכלי עם שמאל חברתי, הכי דומה לזה כרגע היא יש עתיד.

ודבר אחרון, הדרך הטובה ביותר להשפיע היא לא בקלפי, אלא בהתפקדות למפלגה.

[oryo]

זנדברג ממרץ מראה לכולם שהיא, ממש כמו החרדים, אותה הגברת בשינוי אדרת.

היא "מוכנה לוותר על מסחר בשבת כי זה לא ערך בעיניה", אבל תח"צ זה כן ולכן זה כן חשוב.

בהמשך לטיעונים שלה בנוגע לענייני שכירות היא מראה שוב כמה הקו הכלכלי/חברתי של מרצ הוא אולי 'עם כוונות טובות' (אולי), אבל די מטופש ומכיל דווי דמיון לאג'נדות שהם עצמם מבקרים.

 

כפיה זה אשכרה ערך בארץ המפגרת הזו, רבאק.

[BarryG]

הוא עוסק בעשור האחרון (בפרט - כמה שנים אחרונות), כי זו תקופה של שינוי במודל שהוא יוצא ממנו, ולא רק בישראל.

הוא מתייחס גם לשנות ה90 וגם לעשורים קודמים.

הוא מצביע על מה שיודע כל מי שגר כאן - המזון והדיור התייקרו וממשיכים להתייקר.

 

זה חדש לך שיש בעיה אקוטית של דיור בישראל? או שלדבר על זה זה גם צ'רי פיקינג, כי במקרה לגמרי, גם זה ברשימת הדברים הטובים שקורים כאן תחת שלטון הימין?

אתה מבין שיש הבדל בין מה שאתה טוען פה, לגבי התייקרות הדיור והמזון, למה שכתבת בהתחלה, ש"כח הקניה הישראלי נשחק כבר 15 שנה"? ואתה מבין שהתקופה הספציפית של 14 שנה היא היחידה מבין כל שאר התקופות המסתיימות היום שמאפשרת לך להגיד שכח הקניה של העובד הממוצע לא השתנה (שים לב, לא נשחק אלא לא השתנה!), כאשר ביחס לכל שנה אחרת חלה עליה?

כל זה כשאנו יודעים שמאפייני העובד הממוצע השתנו עם כניסה של מגזרים חדשים לכח העבודה, משהו שהמחקר בכלל לא נותן אליו את דעתו. חוץ מזה שהמחקר נועד לבדוק את הקשר בין הפריון לשכר אז כשהוא מדבר על שחיקה זה בין שני הפרמטרים הללו ולא בין שכר לכח הקניה, לגביו ניתן להסיק רק מנתוני השינוי בשכר הריאלי.

[יבגניפ]

BarryG, בשלב הזה אני חושב שלא קראת את המחקר, ולא את הלינק שקישרתי אליו וגם לא את התגובה האחרונה שלי.

 

מחבר המחקר מתייחס לתהליך הזה כ-"שחיקה" גם בציטוט במאמר בטמקא, וגם במחקר עצמו, וגם מסביר למה.

 

הוא גם מסביר, כפי שכבר כתבתי לך וכנראה בחרת לא לקרוא, למה בחר בתקופה שבחר - הוא מנסה להסביר תהליך שמתרחש בעיקר בעשור האחרון, פחות או יותר. גם אם היה מתחיל לכתוב על מה שקרה מ-1995 או מ2005 - זה לא היה משנה, כי עיקר הניתוח שלו עוסק במה שקרה בשנים האחרונות, והמסקנות שלו נוגעות לזה. יותר מזה, הוא אפילו מתייחס לכך שמדובר בתהליך גלובלי יותר.

 

אבל על מה בעצם אתה מתווכח איתי בשלב הזה? אם אתה לא אוהב את המינוח - סבבה.

אם אתה לא אוהב את זה שעושים השוואה שנתפסת בעינך כצ'רי פיקינג דווקא ל2001 - אז זו לא המטרה של המחקר.

אם אתה לא אוהב את זה שמצביעים על העובדה שמחירי המזון והדיור עלו בצורה מאוד חדה בשנים האחרונות, אז חבל.

[BarryG]

אני אתמצת את עיקרי הדיון עד עכשיו:

- אתה טענת ש"כח הקניה הישראלי נשחק כבר 15 שנה

"

- אני טענתי שזה לא נכון כי רואים בקלות שהשכר הריאלי או לא השתנה (ביחס לתקופה שלפני 14 שנה בדיוק) או עלה, וגם זה בגלל שינוי במאפייני העובד הממוצע.

- אתה שוב טענת שהמחקר מדבר על שחיקה ושעליה מתונה יותר זו שחיקה.

- אני טענתי שעליה מתונה בשכר הריאלי היא לא שחיקה בכח הקניה.

- אתה טענת שמחירי המזון והדיור התייקרו וממשיכים להתייקר.

- אני טענתי שיש הבדל בין לטעון שכח הקניה נשחק ללטעון שהמזון והדיור התייקרו וטענתי שהמחקר מדבר על שחיקה בשכר ביחס לפריון ולא ביחס לכח הקניה.

- אתה ממשיך לטעון שהמחקר מדבר על שחיקה (שוב, בלי להתייחס לשחיקה באיזה פרמטר) ולטעון שמחירי המזון והדיור עלו בצורה חדה מאוד.

 

אז אני אסביר שוב:

- המחקר מדבר על שחיקה ביחס שבין השכר לפריון, לא פרמטר שקשור לכח הקניה, עליו מדברת ההודעה שלך שהתחילה את הדיון. המחקר פשוט לא מראה שחיקה בכח הקניה ובכלל לא בא למדוד אותו. למעשה, המילים "כח קניה" לא מוזכרות בו אפילו פעם אחת.

- כח קניה נמדד באמצעות היחס שבין השכר למדד המחירים לצרכן, או בפשטות בשינוי בשכר הריאלי. מחירי המזון והדיור הינם רק חלק מהמדד שמשקלל פרמטרים נוספים של הוצאות משקי הבית בישראל. אני מסכים לחלוטין עם כך שמחירי המזון והדיור עלו בשיעור חד בשנים האחרונות, אין פה שום ויכוח. אבל, זה לא אמר שכח הקניה הממוצע ירד, כיוון שהמדד כולל פרמטרים נוספים שדווקא הוזלו או עלו בשיעור נמוך משמעותית מהעליה בשכר. לכן, כמו שכתבתי בהודעה האחרונה, נתוני השכר הריאלי שביחס לכל תקופת מדידה שלא מתחילה ב- 2001 כח הקניה השתפר, וביחס ל- 2001 לא השתנה. אתה כמובן יכול לטעון שהמדד כפי שמחושב על ידי הלמ"ס לא מתאר בצורה טובה את מבנה ההוצאות הממוצע של משק בית בישראל, אבל זה דיון אחר לגמרי.

 

 

[יבגניפ]

מחירי המזון והדיור הינם רק חלק מהמדד שמשקלל פרמטרים נוספים של הוצאות משקי הבית בישראל. אני מסכים לחלוטין עם כך שמחירי המזון והדיור עלו בשיעור חד בשנים האחרונות, אין פה שום ויכוח. אבל, זה לא אמר שכח הקניה הממוצע ירד, כיוון שהמדד כולל פרמטרים נוספים שדווקא הוזלו או עלו בשיעור נמוך משמעותית מהעליה בשכר.

מחבר המחקר חולק עליך בגישה למקומם של מחירי דיור ומזון בהקשר הזה, ומתייחס גם לפרמטרים נוספים. למעשה, זו בדיוק הנקודה המרכזית שלו, ולכן, סלח לי, אבל אני חושב שאתה מפספס את מטרת מחקר, ולא מבדיל בינה לבין הרקע.

 

המטרה שלו היא לא לבחור את שנת 2001 כאיזו שנת מדגם, כדי להראות שהמצב חרא, מה שכנראה נורא הפריע לך מההודעה הראשונה שלי על זה.

 

המטרה שלו היא לתת הסבר למה יש שחיקה (הנה, גם אתה משתמש במילה האסורה "שחיקה") ביחס שבין השכר לפריון - תופעה שהתחילה או התגברה כאן ובעולם דווקא מאז תחילת שנות ה-2000. וההסבר שלו טמון, בין היתר, בעלייתם של מחירי המזון והדיור, בפרט מאז 2005.

 

ואגב, אתה טועה. המחקר בהחלט מתייחס גם למונח "כוח קנייה". לא שזה מאוד משנה.

[BarryG]

בתחילת ההודעה שלך אתה כותב שאני מפספס את מטרת המחקר ולאחר מכן כותב שהמטרה היא בדיוק מה שכתבתי- לבדוק את היחס בין המדד לפריון. לפיכך, אתה מבין שהמטרה שלו אינה לבדוק אם הייתה שחיקה בקח הקניה ושיש הבדל גדול מאוד בין שחיקה ביחס השכר לפריון לשחיקה בקח הקניה.

כמו כן, לא כתבתי שהמטרה שלו זה לבחור את שנת 2001 כשנת מדגם אלא שההודעה שלך שהתחילה את הדיון, בה נכתב שזה 15 שנה שיש שחיקה בכח הקניה, היא cherry picking של נתונים.

 

הסיום של ההודעה שלך מפליא מאוד: "

אגב, אתה טועה. המחקר בהחלט מתייחס גם למונח "כוח קנייה". לא שזה מאוד משנה."

מה זאת אומרת לא מאוד משנה? זה בדיוק מה שמשנה כי מזה התחיל הדיון וזה המוקד שלו! אתה טענת שיש שחיקה בכח הקניה, אני טענתי שלא.

חיפשתי התייחסות לכח הקניה, לא מצאתי. אשמח לציטוטים מהמחקר.

[יבגניפ]

אתה עדיין מפספס את מטרת המחקר, וכנראה לא ממש מבין את מה שאני אומר, או שאולי אני לא מבין מה אתה רוצה. צר לי.

המטרה של המחקר היא להסביר תופעה מסוימת.

ההסבר שמספק החוקר (ושים לב שאתה מבלבל בהודעות שלך באופן קבוע ביני לבין מחבר המחקר, ואני לא מצליח לעקוב מתי אתה מתווכח איתי ומתי עם המחקר - כמו במקרה של משקלם של דיור ומזון בקביעת המדד, או בבחירת שנת 2001 לתחילת המחקר, או בהתייחסותך למגזרים חדשים שהצטרפו לשוק העבודה) הוא הסבר ספציפי, שכבר כתבתי כאן 3-4 פעמים.

אחת התוצאות, במילים שלו, בהתייחס לתקופת המחקר, היא:

העובדים לא זכו לעלייה ריאלית בשכרם, במידה רבה בשל ההתייקרות הניכרת במחירי הדיור והמזון

לא טענתי שהמטרה שלו הייתה לבדוק אם הייתה שחיקה בכח קניה. טענתי שהמסקנות שלו מלמדות על זה, גם במינוחים אחרים בהם הוא בוחר, וגם במינוח זה (עמוד 12).

 

ו"זה לא מאוד משנה", כי אני לא יודע אם קראת את המחקר או לא, ומתי, אבל כבר הסכמתי איתך ועם חן שזה אכן לא בסדר לבסס דעה על מחקר רק על סמך כתבה עליו, רק שגיליתי שהבנתי אותו נכון, אחרי שקראתי אותו.

[BarryG]

אני לא מתווכח עם המחקר, אני מתווכח עם הטענה שלך שכוח הקניה של ישראלים נשחק. תחזור להודעה הראשונה שלך אליה הגבתי:

"מחקר חדש מראה את מה שכולנו ידענו

(חוץ משוגיפלקס): כח הקניה של הישראלים נשחק כבר 15 שנה."

אתה טוען בהודעה זו שבמחקר נמצא שכח הקניה נשחק. אני טוען שהוא לא מראה את זה, כפי שניתן לראות בגרף של השינוי בשכר הריאלי שמופיע במחקר. הציטוט שהבאת עכשיו גם כן לא אומר שכח הקניה נשחק, הוא אומר שהוא לא השתנה (כפי שרואים בגרף), וזה נכון רק לגבי תקופה מאוד ספציפית המתחילה בשנת השיא של בועת ההיי טק של שנות ה- 2000.

[יבגניפ]

גם במחקר עצמו נטען ש:

ניכרת מגמת שחיקה בשכר מנקודת המבט של העובד – שכוח הקנייה שלו אינו משתפר.

וגם, לדוגמא, ש:

שחיקת השכר הריאלי ביחס לפריון שהודגמה במסמך זה מאפיינת בעיקר את שוכרי הדירות – ואינה מייצגת את משקי הבית המתגוררים בדירה בבעלותם

כתבתי לך כבר לפני כמה הודעות: המחקר בהחלט מדבר גם מדבר על שחיקה.

אתה גם מתווכח איתו (ולא רק איתו, אלא עם כלכלני בנק ישראל ואחרים שהוא מסתמך עליהם) כשאתה פעם אחר פעם גם מדגיש את זה שאם רק הולכים שנה אחורה או קדימה, רואים משהו אחר.

 

אז אמרתי לך כבר: בהודעה הראשונה שלך צדקת. בחירת המילים הייתה שלי, פחות או יותר. אלא שהמחקר אומר בדיוק את מה שכתבתי שם. ומהנקודה הזו, אתה יכול להמשיך להתווכח עם מחבר המחקר, כי לי באמת אין יותר מה לתרום בנושא.

[חן ג.]

אני מסכים עם מספר דברים שהשמאל מייצג, כמו חילוניות ולגאליזציה של קנביס. מצד שני, אם נאמץ את הגישה הבטחונית שלהם, נגיע לאבדון לדעתי.

 

במצב הבטחוני הכללי ששורר כאן - האבדון רחוק בכל מקרה. להיתלות בצרכי הבטחון כיום זה להפחיד את הבריות.

[BarryG]

יבגני, אתה מבין את ההבדל בין לטעון שיש שחיקה בכח הקניה ללטעון שיש שחיקה ביחס שבין השכר לפריון?

[Cassano]

זנדברג ממרץ מראה לכולם שהיא, ממש כמו החרדים, אותה הגברת בשינוי אדרת.

היא "מוכנה לוותר על מסחר בשבת כי זה לא ערך בעיניה", אבל תח"צ זה כן ולכן זה כן חשוב.

בהמשך לטיעונים שלה בנוגע לענייני שכירות היא מראה שוב כמה הקו הכלכלי/חברתי של מרצ הוא אולי 'עם כוונות טובות' (אולי), אבל די מטופש ומכיל דווי דמיון לאג'נדות שהם עצמם מבקרים.

 

כפיה זה אשכרה ערך בארץ המפגרת הזו, רבאק.

זנדברג בהחלט הזויה, מה שטוב לדעתה זה צריך להיות לדעת כולם. זה בסדר לפתוח מוזיאונים אבל לא חנויות, כי שופינג זה לא ערך!

[יבגניפ]

אתה מבין שהטענה שלו היא שהשחיקה ביחס שבין שכר לפריון מוסברת בשחיקה בכח הקניה ושכר ריאלי?

אנחנו חוזרים כבר פעם עשירית על זה. אתה לא מבדיל בין נקודת המוצא של המחקר לבין המסקנות, ואני גם לא לגמרי בטוח אם קראת בכלל. אתה ממשיך תגובה אחר תגובה לכתוב שמדובר בפרמטרים שונים. זה ברור. רק חבל שאתה מפספס שהמחקר מסביר את האחד על ידי האחר.

 

זו היא עובדה (ונקודת המוצא של המחקר) שיש שחיקה ביחס שבין השכר לפריון. זו היא עובדה שבמחקר הוא מצטט את בנק ישראל ואחרים שכבר בדקו את הנושא, ומסביר גם למה מתחיל את המחקר דווקא משנת 2001.

 

זהו ההסבר שלו שהתהליך הזה, לפחות בעשר שנים האחרונות, נובע מכך שהשכר הריאלי וכח הקנייה שלנו נשחקים, בגלל עליית מחירי דיור ומזון.

 

אני מבין שאתה וכחן שלא יודע מה לעצור, ולרוב גם אני. במקרה הזה, הצדק לא איתך. החדשות הטובות הן, שאם אתה מאלו שיש להם דירה, אז בכל מקרה מצבך טוב.

[BarryG]

הו, סוף סוף אני מבין את הנקודה הספציפית לגביה אנחנו לא מסכימים

 

תגדיר בבקשה איך אתה מבין את המושג "שחיקה בכח הקניה".