מה הטעם בכלל בפרוייקט השאפתני של שי אגסי (בטר פלייס)

[Yakim]

לדעתי זה פתרון מעולה עד שנגיע להנעה מבוססת מימן בצורה רחבה.

 

לא נראה לי שזה יקרה בקרוב. עלויות ההפקה והשינוע של מימן הופכות אותו ללא כדאי בשנים הקרובות.

[wil]

במקרה בו ה"ירקרקות" הפולטית תתגמש (ולדעתי היא בסך הכל מהווה צינור סמוי למיסוי עקיף נוסף) ו/או יבוצע שיפור בפליטת המזהמים (בלבד, אין צורך בהקטנת ה- CO2 הנפלט) במנועים המשתמשים בגז טבעי דחוס CNG רכבים חשמליים מלאים/חלקיים יהפכו ללא כלכליים בעליל.

 

יש בעיה עם פליטת המזהמים במנועים שצורכים CNG?

תוכל לפרט/לתת קישורים?

 

אני יודע שתחנות כח שפועלות על גז טבעי נחשבות מאוד נקיות (הכי נקיות מכל האפשרויות של דלק מאובנים),

לא ידעתי שבמנועי בעירה פנימית קטנים המצב הוא אחר.

[Haim_gds]

אין כל בעיה עם פליטת המזהמים במנועים הצורכים CNG בהשוואה למנועים הצורכים בנזין ו/או אלכהול. הבעיה היא תדמיתית/פוליטית/ירוקה.

 

-בישראל, בגלל שתחנות הכח מבוססות דלק פחמימני (מזוט, סולר, פחם או גז) להפקת החשמל אין הרבה משמעות בשימוש הרכב חשמלי בכל מה שנוגע לפליטת CO2. הטענה כי הרכב חשמלי הוא "ירוק" היא תדמיתית בלבד.

 

-הזיהום במנועי בעירה פנימית הצורכים דלק פחמימני כלשהו מתבטא בפליטת CO, NO2, גופרית, חלקיקם זעירים ועוד. הזיהום הגופריתי תלוי בריכוזה בדלק אך שאר המזהמים נגרמים כתוצאה מתהליך עבודת המנוע.

*במנועי בעירה פנימית המשתמשים בבנזין/גז נוצרות טמפרטורות גבוהות ולחצים גבוהים בחזית גל השריפה, בנוסף כמות החמצן לבערה מוגבלת. כתוצאה מכך נוצרות נגזרות של פחמימנים וחנקנים (CO,NOX וכו).

*במנועי דיזל רוב המזהמים הם חלקיקים וחנקנים (עקב כמות האוויר הגדולה שמאפשרת שריפה מלאה יותר).

 

-שימוש ב CNG ישנה במעט את כמות והתפלגות המזהמים בהשוואה לבנזין ותו לא. כדי לתת למנועים הצורכים CNG תדמית "ירוקה" (מבחינת פליטת מזהמים בלבד) יש להקטין לאפס את פליטת המזהמים, למשל בשימוש במנוע קיטור.

 

-בישראל מחפשים כרגיל את המטבע תחת הפנס. רוב הרכבים המודרניים פולטים כמויות זהום נמוכות (עקב הממיר ומחשב המנוע) ובעיית הזיהום נהפכת למטרידה בעיקר בערים. הפיתרון האופטימלי כיום (תוספת עלות נמוכה ככל האפשר והקטנת פליטת המזהמים ככל האפשר) הוא שימוש ברכבים היברידיים בעלי אפשרות טעינה חשמלית, בנסועה עירונית כמות המזהמים הנפלטת תהייה אפסית.

 

(תחנות כח שפועלות על גז טבעי נחשבות מאוד נקיות כי הבעירה מושלמת והדלק הוא נקי, תחנות כח שפועלות על פחם ומאזוט מזהמות בגלל חומרי הלוואי שבדלק ולא כתוצאה מאופן בעירתו.)

[wil]

כלומר כמו שחשבתי, מנוע בעירה פנימית שצורך CNG פולט פחות או יותר אותו סדר גודל של מזהמים כמו מנוע בנזין מודרני, כלומר כמעט כלום.

 

כמובן שאני מתייחס למזהמים (CO, NOx, HC וכו') ולא ל-CO2.

וכמובן שאני מתייחס לרכב תקין עם ניהול מנוע תקין וממיר קטליטי תקין.

 

הרוב המוחלט של הזיהום מתחבורה היום נפלט מרכבי דיזל (כולל משאיות וכו'), מרכבים ישנים נטולי ממיר קטליטי (עד שנת 1994) ומאופנועים (גם נטולי ממיר).

 

לגבי מה נחשב "ירוק" - זו כבר שאלה פוליטית,

אם מסתכלים על זיהום אוויר אז רכב בנזין מודרני תקין הוא תחבורה מאוד ירוקה.

אם מסתכלים על CO2 אז ירוק=חסכוני בדלק פחות או יותר.

אם מסתכלים על קיימות (Sustainability) אז כל דבר שצורך נפט הוא לא ירוק, ובכלל רכב פרטי הוא לא פתרון מוצלח לצרכי התחבורה בהיבט הזה.

[LotusElise]

טוב, נמאס.

ההתלהבות שהם יצרו בהתחלה עברה.

עכשיו זה כבר לא מעניין אף אחד.

תפתחו סטארט אפ חדש, זה כבר לא מעניין.

[bagira]

אני צופה בעיה נוספת, מהר מאוד הפלואנס הזאת הולכת להתיישן (כבר עברו 3 שנים מאז הוצגה לראשונה) ואני לא רואה את רנו כ"כ ממהרת ליצור לאגסי רכב חדש עם טכנולוגיית בטריה מתחלפת.

[yehuda-k]

-שימוש ב CNG ישנה במעט את כמות והתפלגות המזהמים בהשוואה לבנזין ותו לא.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Ultra_Low_Emission_Vehicle

"Honda's factory built Civic GX model, which runs on compressed natural gas (CNG), remains in a category by itself. In years past it has been rated the cleanest internal combustion engine on the road, achieving an Advanced Technology Partial Zero-Emissions Vehicle SULEV (2) rating. Made in Honda's East Liberty, Ohio, plant, it was introduced for fleet-purchase only in the 1998 model year but has since been available to all consumers."

 

האם אין פה סתירה ?

 

יהודה

[Haim_gds]

פעם ראשונה שאני שומע על ה"Honda's factory built Civic GX".

 

שמעתי כי הפרשי פליטת המזהמים בין השימוש ב CNG לבנזין נמוכים ביום עיון על אנרגיות חלופייות לפני מספר שנים, להבנתי דובר אז על רכבים רגילים שהוסבו לשימוש ב CNG. (ד"א, דיברו שם על טכנלוגיות אקזוטיות כגון מנוע אוויר דחוס, קיטור ואפילו על אגירת אנרגייה בקפיץ...) בכל מקרה, אני שמח לשמוע כי פיתרון של 0 זיהום קיים לרכבים קיימים.

 

בהנחה כי מחיר הגז הטבעי יהיה נמוך לצרכן הוא יכול להוות פיתרון כלכלי טוב. רכבים היברידיים בעלי טעינה חיצונית ומנוע שריפה פנימית המוזן ב CNG יהוו את הפיתרון האידיאלי מבחינת זיהום ומחיר.

[Keyser]

ויל, נראה לי שיש לנו קצר בתקשורת.

כשאתה מדבר על גז, אתה מדבר על הנעה בגז או הפקת חשמל למכוניות חשמליות בגז?

 

אם מדובר על הנעה, אזי תדרש השקעה לא קטנה בפיתוח מנועים חדשים (לא כל מנוע מקבל הסבה לגז בצורה טובה). בכ"א, שיטה זו עדיפה על רכב חשמלי - וכאן אתה צודק לחלוטין. עם זאת, לדעתי, במידה והכיוון הוא רכב עם 0 זיהום, מימן הוא הפתרון היחידי. אם אנחנו רוצים להקטין זיהום והוצאות דלק, אזי אתה צודק לחלוטין.

 

אגב: צריך לשים לב לעובדה המשעשעת שעם השנים יצרניות משקיעות יותר ויותר ע"מ ליצור מנועים חסכניים ויעילים יותר, לכן מידת השימוש שלנו (במכוניות) בדלק הצטמצמה קצת. אני זוכר שקראתי מאמר בעיתון (אולי דה-מרקר?) ששיטת חישוב עתודות הנפט מתבססת על מחקר של גאולוג שמשרת אינטרסים של חברות נפט ולכן מתייחסים אליו - לאו דווקא כי הוא נכון. המחקר שלו פורסם בשנות ה-70, ובינתיים שיטות הפקת נפט ושימושו מתקדמות ומתייעלות עם השנים.

[wil]

0 זיהום לא ריאלי בישראל גם במימן/חשמל/קפיץ/אוויר דחוס.

נכון שזה 0 זיהום מהאגזוז אבל הזיהום נפלט מתחנת הכח.

 

0 זיהום ריאלי רק כאשר כל ייצור החשמל יהיה באמצעים נקיים בלבד (הידרואלקטרי/גרעיני/רוח/שמש). אני בספק אם זה יקרה בימי חיי בישראל, ואני מתכנן לחיות עוד לפחות 60 שנה.

 

 

אני כן מדבר על הפחתת הזיהום לרמה שהנזק הבריאותי יהיה מינורי עד זניח.

ואם מסתכלים על רכב בנזין מודרני עם ממיר קטליטי אז אנחנו כבר שם.

רכב כזה בקושי פולט מזהמים.

רכב מונע CNG (אני מדבר על רכב ששורף CNG ישירות במנוע בעירה פנימית. כמו ההונדה הזו) כנראה מצמצם עוד יותר את פליטת המזהמים.

 

ברור שיהיה צורך במו"פ כדי לייצר עוד מנועים יעילים כאלו אבל זו אבולוציה ישירה של מנוע בנזין רגיל, ולא משהו שונה לחלוטין כמו חשמלי/מימן/אוויר דחוס וכו'.

והסיוויק הנ"ל מוכיחה שניתן בהחלט בטכנולוגיה הקיימת (ובמחיר יחסית הגיוני) לייצר מנוע כזה.

[yehuda-k]

עוד עזרה ממשלתית למכונית החשמלית של אגסי:

http://www.nrg.co.il/online/16/ART2/380/684.html?hp=16&cat=1901

" שר האוצר יובל שטייניץ מקדם הצעה שתחסוך לאזרחי ישראל 150 מיליון שקל בפרמיית ביטוח החובה של הרכב. על-פי המהלך, התלוי באישור הכנסת, לצורך קביעת עלות הביטוח יוסיפו חברות הביטוח משתנים הקשורים באחזקת אביזרי בטיחות. "הצעד יעודד את השימוש באמצעי בטיחות, יתרום לצמצום מספר התאונות ולהפחתה בפרמיות", אמר שטייניץ.

 

חברות הביטוח רשאיות כיום לקבוע את מחיר ביטוח החובה לרכב רק לפי משתנים הכוללים .... נמצא כי יש להרחיב את המשתנים לתמחור ביטוח החובה כדי לשקף התפתחויות טכנולוגיות ולעודד שימוש במערכות בטיחות חדשות.

 

הוספת המשתנים תגדיל את התמריץ לשימוש באביזרי בטיחות, תגביר את הבטיחות בדרכים, ולהערכת האוצר יש לה פוטנציאל להפחתת דמי ביטוח החובה הנגבים מכלל הציבור בכ-150 מיליון שקל בשנה. בין אביזרי הבטיחות הרלוונטיים ישנם מערכת לבקרת יציבות, מערכת למניעה של נעילת גלגלים, מערכת התרעה על אישמירת מרחק ומערכת התרעה על סטייה מנתיב, וכמו כן ישוקללו קריטריונים כמו סוג ההנעה )אם הרכב מונע בבנזין, בדיזל, בגז או בחשמל( וכוח סוס.

 

 

ביטוח אמור להתיקר \ להיות מוזל לפי מה שמשפיע על הסיכוי לתאונה וחומרתה.

האם יש קשר בין סוג ההנעה (חשמל, גז, בנזין) ובין הסיכוי לתאונה או חומרת התאונה?

 

 

לי זה נראה כמו עוד הטבה ממשלתית לרכב החשמלי של אגסי, ללא סיבה מוצדקת.

 

 

יהודה

[wil]

חברות הביטוח ישמחו לאישור לשקלל כל פרמטר אפשרי.

לא חשוב אם הוא תורם לסיכוי/חומרת פגיעות הגוף בתאונה או לא באופן ישיר, חשוב רק שיהיה מתאם סטטיסטי.

 

אם ע"י ניתוח סטטיסטי ימצאו שעלות תביעות הגוף הממוצעת של רכב בצבע כחול היא גבוהה יותר מרכב לבן אז חברות הביטוח ישמחו לתמחר את הפוליסות בהתאם.

כל מה שחשוב לחברה הוא למצוא פרמטרים שינבאו את סיכון הביטוחי. קשר סיבתי לא רלוונטי בכלל.

 

ולגבי סוג ההנעה - יכול להיות שנהגים שנוהגים ברכב חשמלי הם יותר או פחות זהירים מנהגים שנוהגים ברכב בנזין.

 

ועוד דבר - גם כיום לחברת הביטוח מותר לשקלל את נפח המנוע כפרמטר בקביעת הפרמיה לביטוח חובה.

נפח מנוע גבוה יותר = ביטוח זול יותר.

כנראה שזו הקורלציה שהם מצאו.

[Keyser]

אוקי, הבנתי אותך. צודק

 

אבל....... אני עדיין אחזיק אצבעות למימן

[LotusElise]

באירופה רנו התחילו למכור מכונית חשמלית ייותר מעניינת

http://www.youtube.com/watch?v=BFcGm6NYayI דרך יוטיוב

[Haim_gds]

בואו ונבהיר את הטרמנולוגיה. 'זיהום' משמעו פליטת חומרים רעילים (כגון CO למשל) ו/או מזיקים לסביבה (תחמוצות גופרית למשל) לאטמוספירה, פליטת CO2 אינה מוגדרת כזיהום (וישנם חולקים רבים על קיום ה'התחממות הגלובלית').

ברוב המקומות (למעט יוצאי דופן כגון לוס אנג'לס או מקסיקו סיטי) הזיהום הנוצר ע"י מכוניות מודרניות עם התקני עזר להקטנת זיהום מוגדר כנסבל, כמובן ש 0 זיהום הוא עדיף אך יחס עלות/תועלת שלו גבוה.

 

לא הבנתי את הקישקוש בנוגע לביטוח: "מערכת לבקרת יציבות, מערכת למניעה של נעילת גלגלים" להבנתי לא ניתן ליבא לארץ רכב ללא מערכות אלה. "מערכת התרעה על אי שמירת מרחק" בחייאת. זה כבר ממש מטומטם, לסוע צמוד מדיי לרכב שלפניך עלול לגרום לתאונה קלה (אך יקרה לתיקון) אפילו במהירות בין עירונית, הנזק העלול להגרם לנוסעים הוא זניח עד נמוך. "מערכת התרעה על סטייה מנתיב" נשמע נחמד ואולי שימושי, האם נבדקה כמות התאונות מגורם ספציפי זה? לי נראה כי חברות המיצרות מערכות "אפטר מרקט" כאלה "מסייעות" להעברת החוק. שינוי מחיר הביטוח בהתאם לאמצעי ההנעה נשמע מוזר מאוד, המספר הזעום של כלי רכב חשמליים בארץ אינו יכול להוות בסיס לסטטיסטיקה.

נפח מנוע גבוה יותר = ביטוח זול יותר.

כנראה שזו הקורלציה שהם מצאו.

כמעט נכון. רכב יקר יותר = ביטוח זול יותר (והסיבות מובנות מאליהן). אני בטוח כי רובנו היינו מעדיפים להיות ב S-Class מאשר במשפחתומטית ממוצעת בזמן תאונה.