האצה בסיבובים ואחיזת כביש, יש קשר?

[T-Maxximum]

תסביר לי איך, פיזיקלית, מכונית ממוצעת כמו לאנטיס תעשה סיבוב מהר יותר עם תאוצה קבועה (כולל תאוצה 0, כלומר בלי שינוי במהירות) מאשר באמצעות בלימה דגרסיבית שמתחלפת בהאצה אחרי האפקס.

 

 

אם כבר בא לך להיכנס לפיזיקה אז סתם לידע כללי, כשאתה במהירות קבועה ה"משקל" לא עובר קדימה או אחורה. רק כשגוף נמצא בתאוצה אז אתה מרגיש את ה"משקל" נע קדימה או אחורה.

 

שמע, בפיזיקה של התיכון אתה נמצא בעולם מושלם. אין חיכוך אוויר, אין כל מיני כוחות משונים שפועלים עליך, והכוחות הנתונים לך (וכוח המשיכה של כדה"א) הם היחידים שפועלים עליך.

אולי כדאי שתנהג בעולם הזה, שבו האחיזה קבועה וידועה מראש, האוטו מתנהג בדיוק לפי הנוסחאות, הרדיוס סיבוב שלך מדויק, הבלימה שלך הדרגתית אחד לאחד וכו'...

 

בקיצור, אם אתה רוצה לנהוג לפי התיאוריה שלך, חפש את העולם שאני מדבר עליו. ב"עולם האמיתי" כדאי לך להקשיב לתיאוריות אחרות

[roee]

ZiZi: לאף אחד לא אכפת כרגע איך האוטו מתנהג כשיש חול על הכביש, בסופת שלגים, כשמולו בא סמייטריילר, על הגג שלו תלוי ספיידרמן והנהג נהנה מחוויה אוראלית מרטיטה באדיבות הנוסעת שמשמאלו (שכחתי לציין שכל האמור מתקיים בבריטניה, בטח גם זה משפיע). מדובר בתנאים נייטרליים יחסית כמו מסלול. לפי שיטתך, בה הכל משתנה תמיד, אי אפשר היה ללמד שום צורה של נהיגה מתקדמת. אבל אנחנו יודעים שכן מלמדים וזה כן ישים, פשוט כי ברובם המוחלט של המקרים, התנאים לא משפיעים בצורה קשה מדי על התיאוריה הבסיסית. ולמעשה, יש לזה נוסחה מתמטית, פשוט כי זו פיסיקה צרופה. תודה.

 

עומרי: אף אחד לא מתיימר ללמד נהיגה כאן, ואף אחד לא מכריח אף אחד אחר ליישם משהו ממה שנכתב כאן. אז חלאס ליילל, ולמלא את הת'רד הזה בהודעות זבל. מי שרוצה שיקרא, ובכל מקרה מי שאמור ליישם את זה כבר יודע את זה מלפני הוויכוח הזה. תודה גם לך.

 

3000GT: אין שום דבר פסול בשימוש בגז, להפך, העניין הוא שבדרך כלל זה כלי די מוגבל (ופחות נשלט) לעומת שימוש בבלמים (אני מדבר כרגע על מצב של העברת משקל קדימה בלבד, כמובן שגז נהדר להמון דברים אחרים).

 

אני לא יודע מאיפה מגיע נגע הפוליטיקלי קורקט בפורום הזה...

[roee]

תסביר לי איך, פיזיקלית, מכונית ממוצעת כמו לאנטיס תעשה סיבוב מהר יותר עם תאוצה קבועה (כולל תאוצה 0, כלומר בלי שינוי במהירות) מאשר באמצעות בלימה דגרסיבית שמתחלפת בהאצה אחרי האפקס.

 

 

אם כבר בא לך להיכנס לפיזיקה אז סתם לידע כללי, כשאתה במהירות קבועה ה"משקל" לא עובר קדימה או אחורה. רק כשגוף נמצא בתאוצה אז אתה מרגיש את ה"משקל" נע קדימה או אחורה.

 

שמע, בפיזיקה של התיכון אתה נמצא בעולם מושלם. אין חיכוך אוויר, אין כל מיני כוחות משונים שפועלים עליך, והכוחות הנתונים לך (וכוח המשיכה של כדה"א) הם היחידים שפועלים עליך.

אולי כדאי שתנהג בעולם הזה, שבו האחיזה קבועה וידועה מראש, האוטו מתנהג בדיוק לפי הנוסחאות, הרדיוס סיבוב שלך מדויק, הבלימה שלך הדרגתית אחד לאחד וכו'...

 

בקיצור, אם אתה רוצה לנהוג לפי התיאוריה שלך, חפש את העולם שאני מדבר עליו. ב"עולם האמיתי" כדאי לך להקשיב לתיאוריות אחרות

 

יופי, יופי! אנחנו חותרים לאנשהו כאן. בדיוק בגלל שבתאוצה 0 (מהירות קבועה) המשקל לא עובר קדימה או אחורה, הרי שהאוטו שומר על חלק גדול מהמאפיינים הסטאטיים של האחיזה שלו, שהיא כידוע מוטה לטובת הצד האחורי. מה שאומר שתכנס לתת-היגוי שיאט אותך.

כן, אין ספק שבנהיגה "תיאורטית", פועלים עליך רק "הכוחות הלא משונים", כלומר, כוח "X" שמופעל על ידי יישויות תבוניות מכוכב הלכת זורג 5 ומרים את החלק האחורי, לא מפריע לך כמו שהוא מפריע בנהיגה רגילה (אם תסתכלו לפעמים בצילומים מהמסוקים מעל מירוצי WRC, אולי תראו את הצלחת המעופפת שלהם).

[Fazer]

וכשדני G אומר משהו, רצוי שאנשים יקשיבו, כיון שקשה לי להאמין שיש הרבה אנשים בפורום שמתקרבים לרמת הנהיגה (בניגוד לרמת הברברת) שלו.

 

ולעניין:

אני (אבל זה אני) נכנס לסיבובים קצרים על הברקס (ברקס עדין כדי לשמור משקל קדימה) ויוצא עם גז עדין שמתגבר ככל שההגה נפתח לכיוון הישר, ולסוויפרים (או סתם סיבובים ארוכים יותר) עם גז קבוע, כדי לא להפר את האיזון של האוטו, שמתגבר ככל שהסיבוב נפתח.

 

 

Fazer

[roee]

אני (אבל זה אני) נכנס לסיבובים קצרים על הברקס (ברקס עדין כדי לשמור משקל קדימה) ויוצא עם גז עדין שמתגבר ככל שההגה נפתח לכיוון הישר, ולסוויפרים (או סתם סיבובים ארוכים יותר) עם גז קבוע, כדי לא להפר את האיזון של האוטו, שמתגבר ככל שהסיבוב נפתח.

 

Fazer

 

זה לא רק אתה

[T-Maxximum]

חשבתי שתבין לבד מהם הכוחות האחרים...

הם יכולים להיות אבק, חול, מים, חס וחלילה שמן וכו'

עוד גורמים זה זווית פנייה משתנה (יש גם כאלה), כביש משובש , רדיוס משתנה וכאלה

אתה לא אמור להיכנס לתת היגוי בסיבוב, אתה נשאר על מהירות קבועה כדי לא לשנות את התנאים שלך בסיבוב. אם אתה תאיץ אתה מגדיל את הסיכוי שלך לתת היגוי, אם אתה תאט אתה תגדיל את הסיכוי שלך להיגוי יתר. כמובן שבשלב מסוים בסיבוב, עם "פתיחתו" אתה מתחיל בתאוצה תוך כדי מעבר לצד החיצוני

[roee]

חשבתי שתבין לבד מהם הכוחות האחרים...

הם יכולים להיות אבק, חול, מים, חס וחלילה שמן וכו'

עוד גורמים זה זווית פנייה משתנה (יש גם כאלה), כביש משובש , רדיוס משתנה וכאלה

אתה לא אמור להיכנס לתת היגוי בסיבוב, אתה נשאר על מהירות קבועה כדי לא לשנות את התנאים שלך בסיבוב. אם אתה תאיץ אתה מגדיל את הסיכוי שלך לתת היגוי, אם אתה תאט אתה תגדיל את הסיכוי שלך להיגוי יתר. כמובן שבשלב מסוים בסיבוב, עם "פתיחתו" אתה מתחיל בתאוצה תוך כדי מעבר לצד החיצוני

 

איך אני אמור להאיץ? יש אבק, חול, מים, ושמן (חס וחלילה, אבל אין לי מזל). מה לגבי חיות? יש גם חיות על הכביש. חשבת פעם מה הדרך הנכונה להתנהג אם באמצע היגוי יתר אתה עולה על נבלה של, נניח, סמור?

ובצד השני בכלל יש משאית, לא נרצה להגיע לשם, אז לא נאיץ.

 

בכלל, השארתי את האוטו בבית, נסעתי באוטובוס.

[T-Maxximum]

אז בוא אני אסביר לך..

למכונית לוקח להאיץ בערך 10 שניות מ0 ל100 ו4 שניות להאט (יודע מה נניח 5 שנ'), כלומר התאוטה שלך היא פי 2 מהתאוצה. מה שאומר שהכוח שאתה מפעיל בתאוטה גדול פי 2 מהתאוצה (ואפילו יותר כי למכונית הרבה יותר קשה להאיץ מ80 ל100, לעומת בלימה מ100 ל80). מה שאומר שתחת ברקס אתה נמצא ב"סיכון" הרבה יותר גבוה, ובמיוחד כאשר הברקס נעשה בסיבוב.

[Luffield]

הסיבה האמיתית לכך שרוב הדברים שנאמרו כאן הם שטויות היא :

 

שדוושת הגז אינה מתג - On / Off !!!

 

מישהו אמר שבסיבוב חייבים להאיץ או לבלום ? מדוע לא להחזיק את דוושת הגז באופן שנשמור על מהירות קבועה ?

 

התשובה אם כך היא - בכדי לקבל את האחיזה המקסימלית בשיא הסיבוב, הדבר הנכון לעשות הוא לשמוע על מהירות קבועה בעזרת דוושת הגז. כל שאר התאוריות על הנעה קידמית / אחורית / כפולה, מתייחסות לדברים אחרים לגמרי.

 

דני G.

 

אם אתה מצליח לשמור על מהירות קבועה במהלך כל הסיבוב, כנראה שלא נכנסת מהר מספיק.

תסביר לי איך, פיזיקלית, מכונית ממוצעת כמו לאנטיס תעשה סיבוב מהר יותר עם תאוצה קבועה (כולל תאוצה 0, כלומר בלי שינוי במהירות) מאשר באמצעות בלימה דגרסיבית שמתחלפת בהאצה אחרי האפקס.

 

נערך בשביל לציין שכל זה נכון בסיבובים איטיים יחסית (ובמילא, כמה אנשים אתם מכירים שמסוגלים להגיע למגבלות של אוטו בצורה בטוחה ב170 על כביש ציבורי).

רועי, שים לב לדקויות של מה שדני אמר - הוא מדבר על אחיזה מקסימלית בשיא הסיבוב, אתה מדבר על הדרך המהירה ביותר מהכניסה ליציאה. דני ענה על השאלה המקורית (ולמיטב ידיעתי, הלא מקצועית, ענה נכון) ואתה הרחבת את הדיון לדברים שונים במקצת (ולמיטב ידיעתי גם אתה צודק).

 

T-Maxximum, ה"סיכון", כמו שאתה מגדיר אותו של איבוד הזנב בלימה לעומת איבוד אחיזה בגלגלים המניעים בהאצה הוא לא בהכרח פונקציה של עוצמת הבלימה לעומת עוצמת ההאצה. ההבדל העיקרי הוא שכשאתה בולם והזנב בורח לך, אתה במצב שבו כל פעולה שאתה תעשה עלולה להחריף את המצב: אם אתה משחרר קצת את הבלמים בשביל להעביר משקל אחורה, גם אם תתפוס את הזנב אתה קרוב לוודאי לא תאט מספיק בשביל לקחת את הסיבוב. אם תמשיך לבלום באותה עוצמה ותנסה לתפוס את הזנב עם ההגה, הסיכויים שלא תצליח לעשות את זה הם גדולים. כשמהכונית מאבדת אחיזה בהאצה, היא לרוב לא נמצאת במצב שבו הכביש יכול להיגמר לך.

[ג'רמי]

אז בוא אני אסביר לך..

למכונית לוקח להאיץ בערך 10 שניות מ0 ל100 ו4 שניות להאט (יודע מה נניח 5 שנ'), כלומר התאוטה שלך היא פי 2 מהתאוצה. מה שאומר שהכוח שאתה מפעיל בתאוטה גדול פי 2 מהתאוצה (ואפילו יותר כי למכונית הרבה יותר קשה להאיץ מ80 ל100, לעומת בלימה מ100 ל80). מה שאומר שתחת ברקס אתה נמצא ב"סיכון" הרבה יותר גבוה, ובמיוחד כאשר הברקס נעשה בסיבוב.

 

אבל כבר אמרו בשרשור הזה שהגז זה לא כפתור on/off וגם הברקס לא.

אתה נותן איזה מינון שאתה רוצה וצריך.

 

ול roee בעניין מהירות הפנייה - תאורטית, במכונית עם התנהגות כביש נייטראלית (דהיינו לא נוטה לתת היגוי ולא נוטה להיגוי יתר), מהירות הפניה הגדולה ביותר תתקבל כאשר מלוא יכולת האחיזה של הצמיג מנוצלת לאחיזה צידית, ולא "מתבזבזת" על האצה או בלימה.

כל שימוש באחיזה אורכית לצורך בלימה או האצה תגרום להפחתת יכולת האחיזה הצידית, ולהחלקה.

 

במכונית עם נטייה לתת היגוי כמובן שהעניין הזה משתנה, ואני לא יכול להגיד בדיוק איך ניתן לקבל את מהירות הפנייה הגבוהה ביותר, אבל ברור שאם יש לך יכולת להאיץ ללא איבוד אחיזה, היית יכול לפנות מהר יותר, אז נראה די ברור שלא אמור להיות צורך או אפשרות לחזור לגז עד שאתה מתחיל "לפתוח" הגה ביציאה מהסיבוב.

 

ולגבי הכניסה לסיבוב - יש טכניקות שונות, אבל אין לי אלא להצטרף לדני G ופייזרבתאור שלהם.

[sronis]

אז בוא אני אסביר לך..

למכונית לוקח להאיץ בערך 10 שניות מ0 ל100 ו4 שניות להאט (יודע מה נניח 5 שנ'), כלומר התאוטה שלך היא פי 2 מהתאוצה. מה שאומר שהכוח שאתה מפעיל בתאוטה גדול פי 2 מהתאוצה (ואפילו יותר כי למכונית הרבה יותר קשה להאיץ מ80 ל100, לעומת בלימה מ100 ל80). מה שאומר שתחת ברקס אתה נמצא ב"סיכון" הרבה יותר גבוה, ובמיוחד כאשר הברקס נעשה בסיבוב.

 

קודם כל תיקון קליל - למכונית סטנדרטית לוקח כ-3 שניות להאט מ-100 ל-0. בדוק. כך שהיחס הוא לרוב פי ארבע ולא פי שתיים. אבל זה לא משנה כי כל המסקנה שלך לא מדויקת בעליל. "סיכון" יותר גבוה? למה? אני מכיר מכוניות שבהן עזיבת גז פשוטה באמצע סיבוב תגרום להיגוי יתר הרבה יותר חד מאשר שייגרם בבלימה חזקה. יש פה פשוט יותר מדי נתונים בשביל לקבוע קביעה כמו זו שלך.

 

עוד משהו - בהרבה מקרים ברקס חזק יותר דווקא יציל אותך אם אתה נכנס מהר מדי לסיבוב. ברקס חלש יגרום להחלקת החלק האחורי מכיוון שהעוצמה של הבלימה על הגלגלים האחוריים תהיה חלשה יחסית, בעוד הקדמיים עובדים הרבה יותר קשה (ולכן החלק האחורי נעשה קל). ברקס חזק, לעומת זאת, יעביד קשה גם את הבלמים האחוריים ובכך ימנע חוסר איזון קיצוני של המשקל בין הציר הקדמי לאחורי שגורם להחלקה. זה כמובן לא משהו שקורה תמיד, אבל זו אפשרות. (אני זוכר שדיברתי על זה פעם עם דני G כשניסיתי לנתח מקרה שקרה לי)

 

רוני

[DanyG]

הרצתי חיפוש אבל לא היו לי תוצאות משביעות רצון.

 

לפי מה שלמדתי בשיעורי נהיגה יש לבלום לפני הסיבוב ולהאיץ כאשר נמצאים בתוך הסיבוב.

 

האם ההאצה באמת גורמת לאחיזת כביש טובה יותר או שזה יותר נכון לגבי מכוניות ישנות בלבד(ללא מערכות אחיזה, חילוק הכוח שמגיע לגלגלים על ידי דיפרנציאל וכו')?

 

 

 

אדם.

 

אני חושש שכל חברי הפורום הכותבים בת'רד הזה סובלים מבעית הבנת הנקרא.

 

גם אחרי קריאה שניה ושלישית, אני לא רואה שנאמר בשאלה המקורית שום דבר לגבי נסיעה על המגבלות, הדרך המהירה ביותר לקחת סיבוב, העברות משקל וכיו"ב.

 

השאלה היתה : "האם ההאצה באמת גורמת לאחיזת כביש טובה יותר ..." ?

 

לכן כל התאוריות שהועלו כאן הגם שחלקן נכונות, לא רלוונטיות לשאלה.

 

הטכניקה להיות הכי מהיר בסיבוב, היא סוגיה בפני עצמה.

 

דני G.

נ.ב. - מר 3000GT, תוכל אולי להמליץ לי על איזה קורס ?

[polo16V4life]

נ.ב. - מר 3000GT, תוכל אולי להמליץ לי על איזה קורס ?

 

היי דני, מה המצב?

שמעתי שמסלולים היא חברה מצוינת להדרכת נהיגה מתקדמת. אם אתה רוצה לעשות קורס כדאי לך שם. לפי מה ששמעתי אלטרנתיבי פחות טובים, אז אני לא ממליץ לך.

בכל מקרה, לך על הקורס הבסיסי שלהם קודם ורק אח"F לזה של הראלי.

בהצלחה.

[a.c]

נ.ב. - מר 3000GT, תוכל אולי להמליץ לי על איזה קורס ?

 

היי דני, מה המצב?

שמעתי שמסלולים היא חברה מצוינת להדרכת נהיגה מתקדמת. אם אתה רוצה לעשות קורס כדאי לך שם. לפי מה ששמעתי אלטרנתיבי פחות טובים, אז אני לא ממליץ לך.

בכל מקרה, לך על הקורס הבסיסי שלהם קודם ורק אח"F לזה של הראלי.

בהצלחה.

 

[roee]

ול roee בעניין מהירות הפנייה - תאורטית, במכונית עם התנהגות כביש נייטראלית (דהיינו לא נוטה לתת היגוי ולא נוטה להיגוי יתר), מהירות הפניה הגדולה ביותר תתקבל כאשר מלוא יכולת האחיזה של הצמיג מנוצלת לאחיזה צידית, ולא "מתבזבזת" על האצה או בלימה.

כל שימוש באחיזה אורכית לצורך בלימה או האצה תגרום להפחתת יכולת האחיזה הצידית, ולהחלקה.

 

במכונית עם נטייה לתת היגוי כמובן שהעניין הזה משתנה, ואני לא יכול להגיד בדיוק איך ניתן לקבל את מהירות הפנייה הגבוהה ביותר, אבל ברור שאם יש לך יכולת להאיץ ללא איבוד אחיזה, היית יכול לפנות מהר יותר, אז נראה די ברור שלא אמור להיות צורך או אפשרות לחזור לגז עד שאתה מתחיל "לפתוח" הגה ביציאה מהסיבוב.

 

ולגבי הכניסה לסיבוב - יש טכניקות שונות, אבל אין לי אלא להצטרף לדני G ופייזרבתאור שלהם.

 

וזה בדיוק מה שאני טוען - מהירות הפניה הגבוהה ביותר מושגת כשהאחיזה של הציר הקדמי והאחיזה של הציר האחורי שווה. ובשביל זה, בכל מכונית רגילה, אין ברירה אלא לקזז את הנטיה הטבעית לתת-היגוי. בלימה, עזיבת גז, whatever - העיקר שהאחיזה מקדימה תגדל.