אירופיות מתקלקלות יותר

[TShavit]

סליחה איגור, כאשר מוציאים סקר לתפוצת הציבור עם אמירה לגבי אמינות של רכבים מקבוצה מסוימת, צריך להביא גיבוי עובדתי , מה שלא נעשה פה.

 

דוגמא קטנה: כל הטנדרונים שהם יצרני הק"מ הגדולים ביותר כולם מתוצרת אירופאית, ישנם כאלה העושים מעל 50,000 בשנה, סביר להניח שלרכב כזה בין שלוש, סבירות התקלות שלו תהיה גבוה מזו של טויוטה פרטית בת שנה..

כנ"ל לגבי כל צי רכב ההסעות בארץ הנשען על תוצרת אירופה (מרצדס, פורד , VW).

 

אז במחילה מכבודו, יש חשיבות אדירה לדרך חישוב הנתונים !!

במחילה מכבודך, אז:

1. זה לא סקר. אלו נ-ת-ו-נ-ים. יש הבדל מהותי.

2. רצוי לקרוא בעיון. מתוך הידיעה בוואלה: "הנתונים מתייחסים למכוניות נוסעים, ללא מסחרית או טנדרים".

 

טל

[CX25GTI]

ואם אילו רק נתונים , מה הם שווים ללא המידע הבסיסי על כמות הנסועה של הרכבים, ומהות התקלות של כל רכב ורכב ??

 

הרי ידוע לכולם שהאירופאיות רגישות להתקנות מקומיות אשר משגעות את כל מערכות הרכב, ולפי הנתונים מירב הבעיות הם חשמליות, הווה אומר שהיפניות נתקעות על בסיס מכני ??

לא ידוע נכון ?

כמו עוד הרבה מאוד חומר רקע אשר עושים את הנתונים האלה לחסרי ערך, ואשר נועדו למלא חלל בעיתון ותו לא.

[Godflash]

לא צריך סקר בשביל זה

[Igor_STI]

סליחה איגור, כאשר מוציאים סקר לתפוצת הציבור עם אמירה לגבי אמינות של רכבים מקבוצה מסוימת, צריך להביא גיבוי עובדתי , מה שלא נעשה פה.

 

דוגמא קטנה: כל הטנדרונים שהם יצרני הק"מ הגדולים ביותר כולם מתוצרת אירופאית, ישנם כאלה העושים מעל 50,000 בשנה, סביר להניח שלרכב כזה בין שלוש, סבירות התקלות שלו תהיה גבוה מזו של טויוטה פרטית בת שנה..

כנ"ל לגבי כל צי רכב ההסעות בארץ הנשען על תוצרת אירופה (מרצדס, פורד , VW).

 

אז במחילה מכבודו, יש חשיבות אדירה לדרך חישוב הנתונים !!

לא הובא פה גיבוי עובדתי?

בדיוק הפוך, מה שהובא פה אלה עובדות יבשות בלבד.

כניראה שלא קראת את הכתבה.

 

 

ואם אילו רק נתונים , מה הם שווים ללא המידע הבסיסי על כמות הנסועה של הרכבים, ומהות התקלות של כל רכב ורכב ??

 

הרי ידוע לכולם שהאירופאיות רגישות להתקנות מקומיות אשר משגעות את כל מערכות הרכב, ולפי הנתונים מירב הבעיות הם חשמליות, הווה אומר שהיפניות נתקעות על בסיס מכני ??

לא ידוע נכון ?

כמו עוד הרבה מאוד חומר רקע אשר עושים את הנתונים האלה לחסרי ערך, ואשר נועדו למלא חלל בעיתון ותו לא.

אתה יכול לכתוב את זה על כל סקר וסטטיסטיקה,

הנתונים הם עיבוד של נתונים יבשים, בגלל זה קוראים לזה סטטיסטיקה.

[CX25GTI]

סליחה סקרים סטטיסטים מתבססים על עובדות , ולא על רישומי גרריסט אשר מנסה לאתר תקלות בצורה שלעיתים היא חורנית למדי..

 

פה אין שום בסיס נתונים אמין, אמינות יש לחשב על בסיס ק"מ שעוברים הרכבים, ולא נתונים בעלמא..

 

תגיד לי, מי אמין יותר, רנו שעשתה 10,000 ק"מ בשנה ולא נתקעה ולו פעם אחת, או טויוטה אשר עשתה 25,000 ק"מ בשנה ונתקעה פעם אחת.

 

על פי הנתונים פה הטויוטה בעיתית..

[XENON]

צריך לעשות הפרדה בין אירופאיות לצרפתיות.

צריך לעשות הפרדה בין מכוניות שנופל להם החלונות ואלה שלא.

[TShavit]

סליחה סקרים סטטיסטים מתבססים על עובדות , ולא על רישומי גרריסט אשר מנסה לאתר תקלות בצורה שלעיתים היא חורנית למדי..

 

פה אין שום בסיס נתונים אמין, אמינות יש לחשב על בסיס ק"מ שעוברים הרכבים, ולא נתונים בעלמא..

 

תגיד לי, מי אמין יותר, רנו שעשתה 10,000 ק"מ בשנה ולא נתקעה ולו פעם אחת, או טויוטה אשר עשתה 25,000 ק"מ בשנה ונתקעה פעם אחת.

 

על פי הנתונים פה הטויוטה בעיתית..

האם אתה טוען שיש הבדל עקרוני בין יצרן ליצרן בנסועה שעוברות מכוניותיו? אין כל סיבה להבדל כזה (כל עוד מדובר על מכוניות מאותו סוג, כמובן). להזכירך, לא מדובר כאן על הבדל בין שתי מכוניות או עשר, שאז באמת יש משמעות לנסועה. מדובר על היקף של 300,000 קריאות-תיקון לשנה, שזה בסיס נתונים לא רע: משהו כמו 10,000 מכוניות פר מותג בממוצע. אז סובארו אחת עשתה רק 5,000 ק"מ בשנה, אבל השניה עשתה 30,000. הממוצע, סביר להניח, מסתדר באופן די שווה בין המותגים. זה היתרון של מדגם גדול. אם כבר, אפשר להניח שמי שמכסה קילומטרז' גדול ישאף לבחור במכונית שממעטת להתקע, על סמך נסיון קודם (שבציי רכב בהחלט קיים).

לסיכום: ברור שאלו נתונים לא מושלמים. אבל נראה לי שבסיס המידע גדול מספיק כדי שיתן אינדיקציה לא רעה. לגבי סוג התקלה, אגב, הנקודה שהעלית כמובן נכונה והיה רצוי לדעת את מהות התקלות ואחוזיהן במותגים השונים - בהחלט יכול להיות מידע מעניין. אבל אני לא בטוח עד כמה זה משנה למי שנתקע עם הרכב ולא יכול להמשיך לנסוע...

 

טל

[נהג רגוע]

האם אתה טוען שיש הבדל עקרוני בין יצרן ליצרן בנסועה שעוברות מכוניותיו? אין כל סיבה להבדל כזה (כל עוד מדובר על מכוניות מאותו סוג, כמובן). טל

להלן תגובה שלי מהשרשור הקודם בנושא האמינות:

 

 

מה שיפה בסקר שיש נתוני גיל ממוצע ומיילג' ממוצע ואפשר לחשב קילומטרז' ממוצע לשנה ואז רואים כמה הבדל יש ב"נסועה" בין הדגמים השונים.

 

הממוצע הוא 16,980 ק"מ לשנה, כאשר מצד אחד נמצאות סוזוקי ודייהו עם פחות מ 13,000 לשנה, ומצד שני אאודי ולקסוס עם יותר מ 19,000 .

 

מעניין גם ממוצע הקילומטרז' השנתי לפי ארץ היצרן:

יצרני משפחתיות קוריאנים : ממוצע 13,580

יצרני משפחתיות יפנים : ממוצע 14,820

יצרני משפחתיות אירופאים : ממוצע 17,080

מכוניות יוקרה (אירופאיות+לקסוס) : ממוצע 18,450

[DanyG]

השוק הישראלי אינו יכול להיות מדד לאמינות של מכוניות, נקודה.

 

הסיבה לכך נעוצה בעובדה שהנהג הישראלי קונה רכב בתור עסקה כלכלית ולא כחפץ שאמור לשרת אותו. אי לכך, הוא עושה כל מאמץ להשקיע בו את מינימום הכסף האפשרי (בכדי להרוויח ביום שימכור), והמחיר הוא הזנחה פושעת של הרכב ומכלוליו.

יתר על כן, הנהג הישראלי אינו מעריך שרות טוב במוסך ולכן מעדיף לשלם למאכרים ובלבד שהחשבון יצא זול, מעדיף חלפים תחליפיים זולים בכדי לחסוך בכסף, דוחה טיפולים, ולא בודק נוזלים כנדרש ע"י יצרן הרכב.

 

המסקנה שלי היא,

שאם המכוניות האירופאיות פחות אמינות משום שהן יותר רגישות להזנחה, אז כן - הטיעון לאמינותן הנמוכה נכון.

אבל, אם הטיעון הוא שהמכוניות הארופאיות יוצאות מהמפעל כמכוניות פחות אמינות, אז לא - אני חושב שזו טעות.

 

ועוד דבר, ברוב המקרים המכוניות הארופאיות משוכללות ומתקדמות יותר מבחינה טכנולוגית, ומה לעשות שלקדימה יש מחיר.

 

דני G.

[eyalzo]

אכן נתונים בעייתיים.

הם נותנים מענה רק לשאלה הישירה, מה הסיכוי המתמטי לעלות על גרר כאשר אתה נוהג ברכב מסוים.

שתי הסיטרואן שלי היו על גרר שלוש פעמים ביחד, וכל פעם היתה קשורה מעט לסוג הרכב אבל לא העידה בכלום על אמינותו:

1. סקסו - מצבר נגמר באחריות אחרי שנה וחצי, והוחלף בחדש על-ידי שנפ. דווקא המקורי החזיק ארבע שנים. גררתי רק כי הייתי צריך גם לעבור טסט באותו יום.

2. סקסו - החלקה בגשם, במהירות אפס, ומכה בגלגל. גררתי כי ירד מבול ואי אפשר היה לבדוק אפילו מה קרה. בדיעבד ניתן היה להחליף גלגל ולנסוע למוסך להחליף מיסבים.

3. סי5 - אשתי נתקעה עם תקר, ושני בחורים ניסו להחליף גלגל. הצליחו להפיל את האוטו מהמגבה כשאין גלגל על הציר. באתי לחלץ, וגיליתי שהוא לא מניע. בסוף הסתבר שנדפקה משאבת הדלק מהמכה. יצאנו בזול יחסית. שאר המכלולים שרדו. אצל הגורר דרך אגב זה סווג כתקלה חשמלית.

 

ולעומת זאת הקורולה החדישה של שכן שלי שפכה מנוע באילת, כמה מטרים ממוסך. החליפו לה מנוע בלי לגרור. בכסף הזה הייתי קונה עוד סקסו...

[TShavit]

וזה בדיוק ההבדל בין חוויות אישיות על בסיס מכונית או שתיים, לבין מדגם גדול.

הורג אותי איך כל פעם מחדש אנשים כאן מתפתלים לכל הכיוונים. כשמביאים סקרי שביעות רצון מאנגליה בהם סיטרואן ורנו מגרדות את התחתית באופן עקבי, אז "זה לא אובייקטיבי", "חסר משמעות", "לא מייצג". כשמביאים נתוני תקלות מגרמניה שמופקים מבסיס מידע של מיליוני מקרים, אז זה גם לא מספיק טוב, לא אותם הדגמים, בשנה זאת וזאת דווקא הצרפתיות היו בסדר, וכן הלאה. ועכשיו - כשלפחות אף אחד לא יכול לטעון שאלו נתונים לא רלבנטיים לישראל - אז מחפשים שוב בנרות למה הנתונים לא בסדר.

מעניין אותי כמה עוד סקרים ונתונים סטטיסטיים צריך כדי שמישהו יהיה מוכן להודות שאולי התשובה הפשוטה ביותר היא הנכונה - דהיינו, שמכוניות מתוצרת X באמת פחות אמינות מתוצרת Y. מה, זה עד כדי כך הזוי? עד כדי כך לא מציאותי? ועד כדי כך נורא שתהיו מוכנים לעשות הכל ובלבד שלא להודות שאולי זה נכון? מה כבר אמרו כאן? אז מכוניות צרפתיות פחות אמינות. ביג דיל!

 

טל

(שקנה לא מזמן לגרושתו מכונית צרפתית שניה ברציפות, וששאר המשפחה שלו נוסעת רק בצרפתיות מזה לפחות עשר שנים, שזה אומר רצף של שתי 405, שתי 406, אחת 106 ושתי 206, שחלקן עברו ידיים בתוך המשפחה)

[farkash7]

אם מס' רב של סקרים מצביעים על משהו כנראה שהוא נכון מה לעשות רמת האמינות משתנה מיצרן ליצרן ואפילו מדגם לדגם.

כנראה שהצרפתיות פחות אמינות אני אומר את זה למרות שבמשפחתי עברו 3 מכוניות צרפתיות וכרגע אנחנו עם רנו מגאן 2 שעברה כבר 36K קילומטרים מספטמבר ללא שום ציוץ מצידה.

 

אמינות זה לא הכול ברכב להרבה אנשים.

[CX25GTI]

סליחה, סקרים על בסיס מקצועי לחלוטין היו מתקבלים בברכה, אבל כיוון שרוב הסקרים מכניסים לשקלול את הבעת הדעה הסוביקטיבית לחלוטין של בעל הרכב , הסקר כבר אינו אמין ונתון להשפעה של בעל הרכב..

וזה בעצם מה שקורה ברוב הסקרים גם באנגליה, ובארה"ב.., שם לעיתים דעת מחזיק הרכב מהווה כ 25% מהציון הכללי של הרכב.

 

אני לא מתפתל ולא מנסה להצדיק דבר, מהנסיון האישי שלי, מעולם לא נשארתי בצד הדרך, לא עם רכב אירופאי ולא עם יפני, ואני עושה מעל 40,000 ק"מ בשנה..

אני מניח שאם הרכבים האירופאים היו כל כך גרועים לא היו רוכשים אותם, אבל המציאות קצת אחרת..

 

לבסוף, 65% מהתקלות היו על בסיס בעיות חשמל, לזה ניתן ליחס את מקצועיות הרבה של החשמלאים בארץ הדואגים לחרב את האלקטרוניקה העדינה ברכבים של היום, ובין זה לאמינות הבסיסית של הרכב ולו דבר.

[Igor_STI]

cx,אתה חוזר על אותם הדברים.

 

הטיפול בישראל ברכבים הוא גרוע, החמשלאים גרועים וכד', אבל אתה לא מקשיב למה שטל מסביר לך. זה היתרון במדגם גדול. כולם נתקים במכונאים גרועים, כולם נתקלים בעיות חשמל, אבל כשהמגדם הוא בכזה גודל, אפשר להזניח את ההשפעות האלה.

[romer-]

טל

שקנה לא מזמן לגרושתו מכונית צרפתית שניה ברציפות

ואת זה הבאת כחיוזק לטענה שאתה אובייקטיבי?