דוח חנייה - יש על מה לערער?

[ישה]

^^^

 

לא צריך כי תתנצל מראש

 

פשוט הודעתך לא עולה בקנה אחד עם כללי הפורום שתפקידו לסייע לפונה ולא להטיף לו. 

[Mr.Hybrid]

לא מטיף לאף אחד, ההפך - מצפה מכל בעל תו נכה לפקוח את עיניו ולהפסיק להחנות את הרכב כאילו הרחוב שייך לאביו.

 

דוגמא מסיפור אישי:

נהג מבוגר מאוד עם דייהטסו סיריון חבוטה חסם אותי בחנייה עם מדרכה כחול לבן, בבוקר יום א', אי שם בשנת 2013.

שוטר תנועה עמד קרוב וכשקראתי לו הוא אמר שזה באחריות עירייה.

הפקח הסביר שלא יכול לעשות כלום כיוון שיש תו נכה לרכב.

לאחר שהמתנתי כמו ילד טוב עד שיגיע האדון ויזיז את הגרוטאה שלו, לא לפני שניסיתי להסביר לו שזה לא בסדר,

הוא העדיף לזלזל ואפילו לירוק לעברי, ולכן חטף תביעה ושילם לי 2500 ש"ח.

[ישה]

זו בדיוק ההטפה. היא לא סייעה לפות"ש בכלום. 

 

והסיפור האישי המרתק שלך לא קשור לכלום חוץ מזה שפגשת בריון נכה.

[fatboy1340]

לפני 8 שעות, Mr.Hybrid כתב:

לא מטיף לאף אחד, ההפך - מצפה מכל בעל תו נכה לפקוח את עיניו ולהפסיק להחנות את הרכב כאילו הרחוב שייך לאביו.

 

דוגמא מסיפור אישי:

נהג מבוגר מאוד עם דייהטסו סיריון חבוטה חסם אותי בחנייה עם מדרכה כחול לבן, בבוקר יום א', אי שם בשנת 2013.

שוטר תנועה עמד קרוב וכשקראתי לו הוא אמר שזה באחריות עירייה.

הפקח הסביר שלא יכול לעשות כלום כיוון שיש תו נכה לרכב.

לאחר שהמתנתי כמו ילד טוב עד שיגיע האדון ויזיז את הגרוטאה שלו, לא לפני שניסיתי להסביר לו שזה לא בסדר,

הוא העדיף לזלזל ואפילו לירוק לעברי, ולכן חטף תביעה ושילם לי 2500 ש"ח.

על מה תבעת אותו?

אגב, בלא מעט עיריות קיימת הנחיה ,בין אם מפורשת ובין אם לא, לא "להתעסק" עם רכבים שיש להם תו נכה. יתרה מזאת, יצא לי לפגוש פקחים שפשוט לא יודעים מה הסייגים לחניית רכב כזה במקום אסור. רכב חונה על מדרכה וחוסם אותה כליל, פקח עומד ליד הרכב - "אבל יש לו תו נכה, מותר לו". נאלצתי לרשום דו"ח בעצמי, מה גם שבדיוק עבר גבר עם ילד ועגלה, ונאלץ לרדת לכביש כדי לחלוף על פני הרכב. האירוע תועד בטאבלט וצומד לדוח. מת שהנהג יבקש להשפט 😁

עריכה אחרונה ב-24 ליולי, 2021 על ידי fatboy1340

[Mr.Hybrid]

לפני 21 דקות, fatboy1340 כתב:

על מה תבעת אותו?

 

הוא ממש נצמד אליי אז הבאתי הצעת מחיר לתיקוני צבע פגוש וכנף.

[Keyser Söze]

השניקל שלי:

כוחו של תמרור יפה עד להצבת תמרור אחר המבטל אותו, או עד לצומת הבא אחריו. זה ידוע לכל.

 

"התמרור הראשון" (בכיוון הנסיעה) הוא 433 (אין עצירה), כשמתחת לו תמרור 439 (הצהוב).

במנח שכזה, הוראות התמרורים (433 ו-439) שלובים, ובמקרה שלהלן, פירושם קובע כי מותרת העצירה ואף החניה החל מהשעה 19:00.

 

נשאלת השאלה - עד מתי כוחה של הוראה זו יפה?

התשובה, בכלליות, כתובה בראש תגובתי, ולפיה יש לבדוק:

1. האם ישנה צומת בין 2 התמרורים (ובכך מתבטלת למעשה הוראתו של התמרור הראשון).

2. האם "התמרור השני", תמרור 433 ו-439 הנוסף, מהווה "תמרור המבטל הוראת קודמו".

 

התשובה לשאלה הראשונה פשוטה ועובדתית: לא קיים צומת שכזה.

התשובה לשאלה השנייה לא כל כך ברורה.

לשם הדיון, ודווקא לחומרא, נניח שביטול של אחד מהתמרורים הבודדים (433 בנפרד, ו-439 בנפרד) מביא לביטול הוראתם המשותפת.

לכן, נבחן מה מבטל את תמרור 433 ומה מבטל את תמרור 439.

מבחינת לשון הוראתו, תמרור 433 מתבטל על ידי תמרורים 432, 434, 437, 626, 627, או 817.

ברור כי לא הוצב אף אחד מהתמרורים לעיל. מה כן הוצב? תמרור 433 נוסף, כשמתחתיו 439 נוסף. ברור ש-433 נוסף לא מבטל את קודמו (גם מבחינת לשון הוראת התמרור, וגם לא באופן הגיוני בסיסי). 

וברור שהתמרור 439 לא מבטל את תמרור 433 (439 מוגדר להיות תמרור למסר שאין לגביו תמרור אחר - ובאשר לביטול 433 - קיים גם קיים תמרור שכזה - 434).

לכן, ועל פי בחינה זו, התמרור הראשון לא בוטל, וכוחו יפה גם אחרי התמרור השני.

כך גם אם בוחנים את תמרור 439. לשון הוראתו קובעת כי כוחו יפה "על פי האמור בו".

ומה אמור בו? אין בטקסט הכתוב בו דבר על המרחק, או עד תמרור המורה אחרת, או כל סייג נוסף. כל שנאמר בו מתייחס לזמנים (ימים ושעות), וסוג הרכב (עד 4 טון או מסחרי).

ולכן, גם על פי בחינה זו, כוחו של התמרור הראשון לא בוטל.

כלל המבחן מלמד, שעל פי לשון החוק והוראת התמרורים, אין בתמרור 433 כשמתחתיו 439 לבטל הוראה קודמת של הצבה דומה.

 

אבל במקרה זה דומני שאין להסתפק בלשון החוק ובלשון הוראת התמרורים, שהרי 439 הוא "טקסט חופשי", שחזקה שלשון החוק המצומצמת לא תוכל להכיל את כל המקרים, ההוראות, הניסוחים והטקסט שיכול להיכתב בתמרור זה.

כאן אנחנו מגיעים לפרשנות. ופרשנות לגיטימית היא שהצבת התמרור הראשון קובעת איסור עצירה (וממילא - חניה), למעט בסייגים המצויים בו.

ומה יקרה למי שעובר על הוראה זו? - ייקנס, כקבוע בחוק.

התמרור השני, בא להחמיר בענישה של מי שעבר את אותה העבירה, והרי היא אותה העבירה - עצירה או חניה - וקובע שרכבו של העובר על ההוראה אף ייגרר.

קל לטעון שהחמרה זו חלה ממילא רק על מי שאכן ביצע את העבירה, על פי הסייגים של התמרור הראשון, ואין בה בכדי להקים איסור חדש או הוראה חדשה (הרי ההוראה היא אותה ההוראה - איסור עצירה או חניה).

ולכן גם במבחן הפרשנות, לדעתי, יש מקום לבטל את הדוח.

 

אגב, שמנצ'יק צודק, עקרונית, לעניין 12 מטר מצומת, החל גם במקרה של נכה. אלא שבמקרה הספציפי של פות"ש, ההוראות הן שונות.

על פי חוק חניה לנכים, ההיתר לחנות "במקומות אסורים" אכן לא תקף לצומת ול-12 ממנו, "פרט לקטע שסימנה רשות תימרור, בתמרור או בסימון על אבני השפה, שמותר לחנות בו;".

והנה, רשות התמרור העירונית סימנה בתמרור (439) כי: "ביתר השעות החניה מותרת לרכב עד 4 טון". ולכן, לפותש, כנכה ותחת הניסוח שבחרה רשות התמרור המקומית, דווקא מותר היה לחנות ב-12 המטרים מהצומת, ואפילו בתוכו.

[shachar187]

@Mr.Hybrid

אין לי מושג מה יצאת עלי ככה. 

מעל 30 שנה שההורים שלי לא קיבלו אף דוח, תו הנכה קיים פחות מעשור.

סבבה שמצאת מקום לפרוק עצבים, אבל זה לגמרי מיותר.

וכמו שאמרתי, כולה 250 שח. לנסות לערער לא יזיק.

[fatboy1340]

לפני 28 דקות, Keyser Söze כתב:

השניקל שלי:

כוחו של תמרור יפה עד להצבת תמרור אחר המבטל אותו, או עד לצומת הבא אחריו. זה ידוע לכל.

 

"התמרור הראשון" (בכיוון הנסיעה) הוא 433 (אין עצירה), כשמתחת לו תמרור 439 (הצהוב).

במנח שכזה, הוראות התמרורים (433 ו-439) שלובים, ובמקרה שלהלן, פירושם קובע כי מותרת העצירה ואף החניה החל מהשעה 19:00.

 

נשאלת השאלה - עד מתי כוחה של הוראה זו יפה?

התשובה, בכלליות, כתובה בראש תגובתי, ולפיה יש לבדוק:

1. האם ישנה צומת בין 2 התמרורים (ובכך מתבטלת למעשה הוראתו של התמרור הראשון).

2. האם "התמרור השני", תמרור 433 ו-439 הנוסף, מהווה "תמרור המבטל הוראת קודמו".

 

התשובה לשאלה הראשונה פשוטה ועובדתית: לא קיים צומת שכזה.

התשובה לשאלה השנייה לא כל כך ברורה.

לשם הדיון, ודווקא לחומרא, נניח שביטול של אחד מהתמרורים הבודדים (433 בנפרד, ו-439 בנפרד) מביא לביטול הוראתם המשותפת.

לכן, נבחן מה מבטל את תמרור 433 ומה מבטל את תמרור 439.

מבחינת לשון הוראתו, תמרור 433 מתבטל על ידי תמרורים 432, 434, 437, 626, 627, או 817.

ברור כי לא הוצב אף אחד מהתמרורים לעיל. מה כן הוצב? תמרור 433 נוסף, כשמתחתיו 439 נוסף. ברור ש-433 נוסף לא מבטל את קודמו (גם מבחינת לשון הוראת התמרור, וגם לא באופן הגיוני בסיסי). 

וברור שהתמרור 439 לא מבטל את תמרור 433 (439 מוגדר להיות תמרור למסר שאין לגביו תמרור אחר - ובאשר לביטול 433 - קיים גם קיים תמרור שכזה - 434).

לכן, ועל פי בחינה זו, התמרור הראשון לא בוטל, וכוחו יפה גם אחרי התמרור השני.

כך גם אם בוחנים את תמרור 439. לשון הוראתו קובעת כי כוחו יפה "על פי האמור בו".

ומה אמור בו? אין בטקסט הכתוב בו דבר על המרחק, או עד תמרור המורה אחרת, או כל סייג נוסף. כל שנאמר בו מתייחס לזמנים (ימים ושעות), וסוג הרכב (עד 4 טון או מסחרי).

ולכן, גם על פי בחינה זו, כוחו של התמרור הראשון לא בוטל.

כלל המבחן מלמד, שעל פי לשון החוק והוראת התמרורים, אין בתמרור 433 כשמתחתיו 439 לבטל הוראה קודמת של הצבה דומה.

 

אבל במקרה זה דומני שאין להסתפק בלשון החוק ובלשון הוראת התמרורים, שהרי 439 הוא "טקסט חופשי", שחזקה שלשון החוק המצומצמת לא תוכל להכיל את כל המקרים, ההוראות, הניסוחים והטקסט שיכול להיכתב בתמרור זה.

כאן אנחנו מגיעים לפרשנות. ופרשנות לגיטימית היא שהצבת התמרור הראשון קובעת איסור עצירה (וממילא - חניה), למעט בסייגים המצויים בו.

ומה יקרה למי שעובר על הוראה זו? - ייקנס, כקבוע בחוק.

התמרור השני, בא להחמיר בענישה של מי שעבר את אותה העבירה, והרי היא אותה העבירה - עצירה או חניה - וקובע שרכבו של העובר על ההוראה אף ייגרר.

קל לטעון שהחמרה זו חלה ממילא רק על מי שאכן ביצע את העבירה, על פי הסייגים של התמרור הראשון, ואין בה בכדי להקים איסור חדש או הוראה חדשה (הרי ההוראה היא אותה ההוראה - איסור עצירה או חניה).

ולכן גם במבחן הפרשנות, לדעתי, יש מקום לבטל את הדוח.

 

אגב, שמנצ'יק צודק, עקרונית, לעניין 12 מטר מצומת, החל גם במקרה של נכה. אלא שבמקרה הספציפי של פות"ש, ההוראות הן שונות.

על פי חוק חניה לנכים, ההיתר לחנות "במקומות אסורים" אכן לא תקף לצומת ול-12 ממנו, "פרט לקטע שסימנה רשות תימרור, בתמרור או בסימון על אבני השפה, שמותר לחנות בו;".

והנה, רשות התמרור העירונית סימנה בתמרור (439) כי: "ביתר השעות החניה מותרת לרכב עד 4 טון". ולכן, לפותש, כנכה ותחת הניסוח שבחרה רשות התמרור המקומית, דווקא מותר היה לחנות ב-12 המטרים מהצומת, ואפילו בתוכו.

כרגיל מעניין לקרא את פרשנותך . אם כי במקרה דנן, יש מספר אי דיוקים בשרשרת הלוגית שבנית : לא מדובר כאן על ביטול כוחו של התמרור 433 הקיים, אלא רק על שינוי בתמרור 439. אין מחלוקת שהעצירה אסורה בקטעים בהם מוצבים התמרורים (שים לב שיש גם כזה מיד אחרי הצומת). התמרור הראשון מסוייג על ידי שעות בהן כן מותר לחנות. לשיטתך על הרשות היה להציב תחילה תמרור 434, ואח"כ 433 עם 439 של האזור הגרירה? לדעתי כל עניין משך תוקפו של תמרור 433 הראשון אינו רלוונטי לעניינו, שכן תוקפו ממשיך והוא פשוט משנה את הרחבת ההוראות של אותו התמרור. אני מסכים שהיה יכול להווצר בלבול לו היה תמרור 433 יחיד ועליו 2 תמרורי 439  שלהלן, אבל לא כך המקרה.

[מאזדה חבוטה]

בתאריך 23.7.2021 בשעה 21:37, Mr.Hybrid כתב:

תסלח לי מראש אבל קשה לי לגלות אמפטיה.

הגיע הזמן שהתו נכה יפסיק להקנות זכות חניה בכל מקום תוך התעלמות מתמרורים ושילוט,

או גרוע מכך - התעלמות מוחלטת מתקנות תעבורה.

מבלי להזכיר את התכשיטים שמשתמשים בתו הנכה והם בכלל לא הנכה עצמו.

אתה צודק באופן עקרוני שזה דבר מעצבן בעיקר נושא התכשיטים אבל מצד שני איזה פתרון אחר יש לאנשים מוגבלים באמת שחייבים את זה!

[Mr.Hybrid]

Just now, מאזדה חבוטה כתב:

אתה צודק באופן עקרוני שזה דבר מעצבן בעיקר נושא התכשיטים אבל מצד שני איזה פתרון אחר יש לאנשים מוגבלים באמת שחייבים את זה!

 

אכיפה.

[fatboy1340]

לפני שעתיים, Mr.Hybrid כתב:

 

הוא ממש נצמד אליי אז הבאתי הצעת מחיר לתיקוני צבע פגוש וכנף.

חשבתי שתבעת אותו על היריקה😆

[Mr.Hybrid]

לפני 2 דקות, fatboy1340 כתב:

חשבתי שתבעת אותו על היריקה😆

 

לא, אבל זה מה שגרם לי לתבוע.

אגב זו היתה אישתו שירקה (לא הייתי קרוב אליהם).

[Keyser Söze]

לפני 41 דקות, fatboy1340 כתב:

כרגיל מעניין לקרא את פרשנותך . אם כי במקרה דנן, יש מספר אי דיוקים בשרשרת הלוגית שבנית : לא מדובר כאן על ביטול כוחו של התמרור 433 הקיים, אלא רק על שינוי בתמרור 439. אין מחלוקת שהעצירה אסורה בקטעים בהם מוצבים התמרורים (שים לב שיש גם כזה מיד אחרי הצומת). התמרור הראשון מסוייג על ידי שעות בהן כן מותר לחנות. לשיטתך על הרשות היה להציב תחילה תמרור 434, ואח"כ 433 עם 439 של האזור הגרירה? לדעתי כל עניין משך תוקפו של תמרור 433 הראשון אינו רלוונטי לעניינו, שכן תוקפו ממשיך והוא פשוט משנה את הרחבת ההוראות של אותו התמרור. אני מסכים שהיה יכול להווצר בלבול לו היה תמרור 433 יחיד ועליו 2 תמרורי 439  שלהלן, אבל לא כך המקרה.

 

אני לא בטוח שירדת לסוף דעתי (או שאני לא הבנתי את דברייך...)

אני לא מדבר על תוקפו של 433 בפני עצמו. אני מדבר על ההוראה הכוללת שמתפרשת מ-433 יחד עם 439 ("התמרור הראשון"). אני מדבר על ההוראה של שני התמרורים (המוצבים ב-"תמרור הראשון") גם יחד, גם כי זה הגיוני (נכון, זה עניין סובייקטיבי, אבל להבנתי זה הגיוני), אבל גם משום שזה החוק (וזה כבר עניין אובייקטיבי).

הוראת תמרור 439 בתצורה שבה הוא מופיע מתחת לתמרור אחר היא: "הוצב התמרור מתחת ובצמוד לתמרור אחר – יחול האמור בו בתוספת לתמרור שמעליו ובצמוד לו" - כלומר, התצורה הזו קובעת הוראה אחת (אולי מורכבת ומסועפת, אבל הוראה אחת).

לגרסתי, לו התכוונה לכך העירייה, עדיף היה לו "התמרור הראשון" (המתיר חניה משעה 19:00) היה כולל את המרחק בו ההוראה מתקיימת (נניח, 25 מטר). לאחריו, "התמרור השני" (המאיים בגרירה) היה יכול להופיע כפי שהוא. חלופה נוספת היא ש-"התמרור הראשון" היה כפי שהוא, ו-"התמרור השני" היה מופיע בניסוח: "לכל סוגי הרכב, בכל שעות היממה". האלטרנטיבה שהעלת אמנם אפשרית, אבל אני חושב שהיא מורכבת יותר; גם מבחינת אופן הצבת התמרורים, וגם עלולה לבלבל משהו את הנהג.

 

אשר לכך ש-439 משנה את ההרחבות של 433 שניתנו קודם לכן - הרי שיש לציין אילו הרחבות הוא משנה. שים לב לתמרור הראשון. הוא מציין 3 הרחבות/סייגים:

1. איסור חנייה לפי שעות ו/או ימים.

2. התרת חנייה בשאר השעות/ימים.

3. התרת פריקה/טעינה.

אם נלך לפי הרצף הלוגי שהצעת, דהיינו - כל הרחבה/סייג חדש מבטל אוטומטית את ההרחבה/הסייג שקדם לה, אזי הרחבה/סייג 2 מבטלת את הרחבה/סייג 1, והרחבה/סייג 2 מתבטל בשל הרחבה/סייג 3. 

לגרסתי, כל עוד ההוראה "הראשית" (המופיעה בתמרור העליון, 433 במקרה דנן) לא השתנתה, ההרחבות/סייגים המופיעים ב-439 הצמוד לה - מצטברים המה (זה גם לשון הוראת 439 - "... יחול האמור בו בתוספת לתמרור...".

[מאזדה חבוטה]

לפני שעה, Mr.Hybrid כתב:

 

אכיפה.

ואיך לדעתך ידע הפקח החביב שלנו האם בעל התג החנה כאן את הרכב או בן דוד שני שלו?!

[nev]

בתאריך 24.7.2021 בשעה 23:16, מאזדה חבוטה כתב:

אתה צודק באופן עקרוני שזה דבר מעצבן בעיקר נושא התכשיטים אבל מצד שני איזה פתרון אחר יש לאנשים מוגבלים באמת שחייבים את זה!

 

עוד וריאציה - שכן בבניין ליד שבתו גרה איתו. הבת שלו חונה בפנים כי אין לה כח לחפש חניה והוא חונה עם תו הנכה שלו באדום לבן שעושה בלאגן בכל הרחוב ובכניסה לחניה שלי. תו נכה זה לא אישור לעשות מה בראש שלך והקרובים לך.