שרשור הקורונה של הפורום

[פינדר]

Just now, raiden כתב:

כן. תפתח ב 5 למרץ. כשיעברו בדיוק 4 שבועות מאז שמבצע החיסונים נפתח לכלל האוכלוסיה.

טוב. אז אני לא מסכים איתך, שצריך להעניש את כל האוכלוסיה וביחוד את בעלי העסקים, רק בשביל שלא תרגיש פראייר.

נסכים שלא להסכים.

[m3x7r3m3]

לפני 23 דקות, raiden כתב:

אבל בוא נסתכל בדוגמא אחרת. אני עשיתי חיסון יום אחד לפני שנפתחה קבוצת הגיל שלי כי קיבלתי סמס מקופת חולים שיש עודפים ושאני יכול להגיעה. מחר אני עושה חיסון שני ורק בעוד 8 ימים אוכל ללכת לחדר כושר. איפה הצדק וההיגיון פה? איך ההתניה של כניסה לחדר כושר למחוסנים בלבד מעודדת אישית אותי להתחסן? או היה פה בחור שהגיב שהוא מאמן כדורסל שעשה חיסון ראשון ברגע שנפתחה הקבוצת גיל שלו אמה מה, עדיין לא עבור 4 שבועות שיכול לקבל את הדרכון המיוחל ולכן לא יכול לעבוד עכשיו, כאשר אנשים אחרים שהתמזל מזלם להיות מבוגרים יותר וקבוצת הגיל שלהם נפתחה מוקדם יותר - יכולים לעבוד או להתאמן בחדר כושר. @m3x7r3m3 דיבר פה על זכויות אדם ואמר שהזכות של מי שאין לו יכולת (לדוגמא ילדים בני 16) לא יכולה להיות מקופחת על חשבון זכות של מישהו שיש לו יכולת (לדוגמא ההורים של אותו ילד בן 16 שרוצים לנפוש בבית מלון בתל אביב). אז איפה הזכות שלי? מה אני עשיתי לא בסדר? שלא נדחפתי לתור כמו ישראלי ממוצע ולקחתי חיסון מאדם שצריך אותו? או שהחלטתי להיוולד מאוחר יותר מאחרים?

 

ההתניה לא מיועדת לעודד אותך אישית, או אותי אישית להתחסן, אלא את אלה שעד עכשיו לא התחסנו, או שלא מתכננים להגיע לחיסון השני וכו'.

הזכות שלך כרגע לא נפגעה ביחס למי שבחר לא להתחסן (ולכן בכלל לא יוכל להיכנס לחדר כושר בחודש הקרוב), היא נפגעה ביחס לקבוצות הגיל הקודמות אליך.

אני איתך באותה סירה, גם אני התחסנתי יומיים לפני שפתחו לקבוצת הגיל שלי, אני נכון להיום לא יכול ללכת למלונות או לאירוע תרבות או לחדר כושר.

בעוד שבוע אני כן אוכל.

 

לכן אנחנו מדברים על כך שהזכות שלך שנפגעה, היא זמנית, מה זמנית, אנחנו מדברים על שבוע-שבועיים, ולכן במאזן השיקולים, מסתכלים על זה שהזכות שלך נפגעה זמנית, לזמן קצוב וקצר.

לעומת זאת, אם יאפשרו ללא-מחוסנים להיכנס, אנחנו יכולים לפגוע בזכות לבריאות של מי שלא יכול להתחסן, באופן שהוא חד כיווני, אי אפשר להחזיר אותו אחר כך למצב שבו הוא לא נדבק בקורונה לעולם.

 

לפני 7 דקות, raiden כתב:

אבל התחסנתי עוד לפני שהיו דרכונים ירוקים או חדרי כושר פתוחים. איך זה קשור?! מאיפה אתם מביאים עת הטיעונים האלה. למה לא פתחו חדרכי כושר בינואר בטענה של "לעודד חיסונים של שאר שאוכלוסיה כאשר הקבוצת גיל שלהם תפתח"?

 

כי לאורך רוב ינואר לא היו אנשים שיכלו להיכנס לחדר כושר, לא היו אנשים שבוע אחרי מנה שנייה.

 

לפני 7 דקות, raiden כתב:

כן. תפתח ב 5 למרץ. כשיעברו בדיוק 4 שבועות מאז שמבצע החיסונים נפתח לכלל האוכלוסיה.

 

למה? למה לא לאפשר דיפרנציאלית לפי מי שיכול, צדק קומוניסטי?

כמו ההוא מהבדיחה עם הג'יני? כל מה שאתה תקבל, החברים שלך יקבלו פי 2, אז הוא ביקש שיוציא לו עין אחת?

איפה נעצור? אולי נחכה עד שבאירופה יסיימו לחסן ורק אז נפתח?

[David32]

לפני 4 דקות, m3x7r3m3 כתב:

איפה נעצור? אולי נחכה עד שבאירופה יסיימו לחסן ורק אז נפתח?

עד שיחסנו אותי ואת גאריצ'ו

 

 

[raiden]

לפני 1 דקה, Gosser1860 כתב:

אל תשכח שהמבוגרים יותר לא בחרו להיות פגיעים (משמעותית) יותר לקורונה מאשר צעירים. הן באחוזי התמותה, הן בתחלואה קשה יותר (שמעמיסה על בתי החולים וכו' וכו').

ולכן, הרגולטור עשה את הבחירה וייצר ויסות מלאכותי בנתינת החיסון לאוכלוסיות מסויימות לפני האחרות.

 

עידוד של אנשים ללכת להתחסן כדי להינות מתרבות ופנאי הוא כנראה תוצר לוואי של ניסיון פתיחת המשק. אי אפשר להמשיך ולשפוך כסף על חל"ת, להגדיל את הגרעון עד אין סוף, להנפיק אג"חים עשרות שנים קדימה ולא לבצע מעשים אקטיביים כדי להחזיר את המשק לפעילות. ככל שיותר אנשים יתחסנו, ככה ניתן יהיה לפתוח יותר ויותר את המשק. לא רק בגלל החסינות, אלא בעיקר בגלל העומס הנגיפי הקטן יותר של מחוסנים. וככל שיותר מהמשק ייפתח יהיה תמריץ גדול יותר ללכת להתחסן כי מסעדות/אירועים/חד"כ/בריכות וכו'.

 

אתה יכול לראות את עצמך בר מזל שאתה צעיר במהלך מגיפה שתוקפת מבוגרים. או שאתה יכול לראות את עצמך מקופח, שאתה מקבל את החיסון אחרון.

מצד שלישי, אתה יכול להיות יחסית מבסוט שלעומת מדינות אחרות (מודרניות יותר או פחות) יש פה מספיק חיסונים כדי למגן אחוזים משמעותיים מהאוכלוסיה.

סבבה, אני לא בא בטענות וצעוק "למה חיסנו בתהחלה בני 90+ ולא אותי". ברור לי לחלוטין שהיה צריך ליצור ויסות ולתעדף אוכלוסיות מסויימות בין אם זה בגלל שהן יותר פגיעות למחלה בין אם זה בגלל שאופי העבודה שלהם חושף אותם ליותר אנשים.

 

אבל נעשתה פה החלטה מוסיימת שבא ואומרת: "אני לא רוצה לקפח את הזכות של בני 16 לנפוש בבית מלון עם הוריהם או להיכנס לחדר כושר אבל בגלל שאין להם יכולת להתחסן, אני אתן רק להם אישור להציג בדיקה שלילית" (שברור לכולנו שבדיקה שלילית במיוחד בת 72שעות, לא הממד מי יודע מה מדויק), כי זכויות אדם וכדומה (אני ו @m3x7r3m3דיברנו על זה לפני כשתי עמודים לזכרוני). אבל מצד שני, אני, אזרח נורמטיבי שחיכה לתור שלי, הלך ועשה חיסון כמו שצריך, לא נהנה מזכויות מסויימות כי לא משנה כמה אני אקפוץ ואצעק אני לא יכול להתחסן היום ולקבל דרכון ירוק מחר. אז לא, אני לא קונה את ה"להגדיל את הגירעון עד אין סוף", כמו שפתחו את המשק עכשיו (פתחו חלקית אגב, לא פתחו מסעדות לדוגמא, אז גם פה אפשר להתווכח על "שפיכת כסף לחל"ת"), היו יכולים באותם התנאים לפתוח גם בינואר , פברואר ומה לא. זה לא שקהל היעד של חדרי הכושר ובתי המלון זה רק אנשים ביגלאי 20-30.

 

לפני 9 דקות, פינדר כתב:

טוב. אז אני לא מסכים איתך, שצריך להעניש את כל האוכלוסיה וביחוד את בעלי העסקים, רק בשביל שלא תרגיש פראייר.

נסכים שלא להסכים.

אבל מענישים. למה לא פתחו מסעדות? למה לא פתחו תיירות? למה דווקא חדרי כושר ובריכות?

 

לפני 6 דקות, m3x7r3m3 כתב:

למה? למה לא לאפשר דיפרנציאלית לפי מי שיכול, צדק קומוניסטי?

למה לא דיפרנציאלית? כי עד עכשיו לא עשו דפרנציאלית. בתחילת פברואר היה 20% מחוסנים במנה שניה (לעומת 30% כיום), למה לא פתחו אז?

[David32]

לפני 4 דקות, raiden כתב:

20% מחוסנים במנה שניה (לעומת 30% כיום),

אנחנו מדברים על הפרש של בערך מיליון איש כן? 

מיליון

 

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2021 על ידי David32

[raiden]

לפני 3 דקות, David32 כתב:

אנחנו מדברים על הפרש של בערך מיליון איש כן? 

מיליון

 

אז מה? מיליון איש שמתוכם יש הרבה אנשים מבוגרים שהיו הולכים לבריכה בימים נורמליים. למה לא פתחו להם בריכות בפברואר? או מופעי תרבות? למה הם היו צריכים לחכות שצעירי תל אביב יקבלו זכות להתחסן? היית פותח בפברואר ולא רק נותן לאנשים מחוסנים חופש סוף סוף אלה גם נותן לבעלי עסקים פרנסה סוף סוף.

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2021 על ידי raiden

[gadik6]

ומה עם הצוות של חדר הכושר, שרובו כנראה לא התחסן עדיין במנה שניה עד תחילת פברואר, או העובדה שזה כנראה לא היה כלכלי לפתוח עבור חלק קטן מהאוכלוסיה, או העובדה שרמת התחלואה הייתה עדיין גבוהה בתחילת פברואר?

 

זה רק חלק מהסיבות שאפשר לחשוב עליהן כרגע, אבל בכל מקרה, זה שמשהו נעשה עקום עד עכשיו לא אומר שצריך להמשיך עם זה רק בשם "צדק" מזויף.

 

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2021 על ידי gadik6

[m3x7r3m3]

לפני 10 דקות, David32 כתב:

עד שיחסנו אותי ואת גאריצ'ו

 

כן ואז תוכלו ללכת באופן מסונכרן לחדרי כושר בישראל, פולין והולנד, ולעשות שיחת זום כשאתם במקביל על אותו מכשיר

 

לפני 8 דקות, raiden כתב:

אבל נעשתה פה החלטה מוסיימת שבא ואומרת: "אני לא רוצה לקפח את הזכות של בני 16 לנפוש בבית מלון עם הוריהם או להיכנס לחדר כושר אבל בגלל שאין להם יכולת להתחסן, אני אתן רק להם אישור להציג בדיקה שלילית" (שברור לכולנו שבדיקה שלילית במיוחד בת 72שעות, לא הממד מי יודע מה מדויק), כי זכויות אדם וכדומה (אני ו @m3x7r3m3דיברנו על זה לפני כשתי עמודים לזכרוני).

 

אבל זו לא הבחירה של גורמי המקצוע, או ההצעה שלהם, זה מה שקרה אחרי שהיועמ"שים למיניהם לקחו את ההצעה של גורמי המקצוע והתחילו לחרבש בה.

ההצעה המקורית אמרה רק מי שסיים 2 מנות חיסון ועבר שבוע. לא היה זכר לנושא בדיקה שלילית בהצעה המקורית, זה תוספת יועמ"שית, לא מקצועית.

אתה מחפש היגיון מקצועי בסעיף שהוא לא מקצועי בעליל, ואז מופתע שהוא לא מקצועי.

 

לפני 10 דקות, raiden כתב:

אבל מצד שני, אני, אזרח נורמטיבי שחיכה לתור שלי, הלך ועשה חיסון כמו שצריך, לא נהנה מזכויות מסויימות כי לא משנה כמה אני אקפוץ ואצעק אני לא יכול להתחסן היום ולקבל דרכון ירוק מחר. אז לא, אני לא קונה את ה"להגדיל את הגירעון עד אין סוף", כמו שפתחו את המשק עכשיו (פתחו חלקית אגב, לא פתחו מסעדות לדוגמא, אז גם פה אפשר להתווכח על "שפיכת כסף לחל"ת"), היו יכולים באותם התנאים לפתוח גם בינואר , פברואר ומה לא. זה לא שקהל היעד של חדרי הכושר ובתי המלון זה רק אנשים ביגלאי 20-30.

 

המתחסנים הראשונים קיבלו בסוף דצמבר, נחשבו מחוסנים בסוף ינואר, למי היית פותח בינואר? לעציצים? לביבי? לאדלשטיין שקיבלו ראשונים? למי?

ברגע שזה נהיה רלוונטי (ובוא, אנחנו עוד בפברואר, ואפילו לא בסופו), אז פתחו לכל מי שמחוסן.

כואב לך שהפסדת שבוע של חדר כושר? נו באמת, אין לי מה להגיד על זה חוץ מ-Man up.

 

לפני 12 דקות, raiden כתב:

אבל מענישים. למה לא פתחו מסעדות? למה לא פתחו תיירות? למה דווקא חדרי כושר ובריכות?

 

כי ההצעה המקצועית אומרת שכדאי לפתוח חדרי כושר ובריכות ולא מסעדות, מה גם שמאפשרים למסעדות לעבוד במשלוחים וטייק אווי, לחדרי כושר עוד לא עשו משלוחים, ולבריכה אין טייק אווי.

מה עדיף? לפתוח מסעדות באופן כמעט מלא ולהשאיר חדרי כושר מושבתים 100%? או לפתוח מסעדות 40% וחדרי כושר 40%? (בינינו מי רוב המנויים לחדרי כושר? בני 50 ומעלה?)

 

מבחינה כלכלית גרידא עדיף לך לפתוח את כל המשק חלקי, מאשר חלקי משק באופן מלא.

 

לפני 14 דקות, raiden כתב:

למה לא דיפרנציאלית? כי עד עכשיו לא עשו דפרנציאלית. בתחילת פברואר היה 20% מחוסנים במנה שניה (לעומת 30% כיום), למה לא פתחו אז?

 

כי מדדי התחלואה לא איפשרו פתיחה בכלל.

 

לפני 8 דקות, raiden כתב:

אז מה? מיליון איש שמתוכם יש הרבה אנשים מבוגרים שהיו הולכים לבריכה בימים נורמליים. למה לא פתחו להם בריכות בפברואר? או מופעי תרבות? למה הם היו צריכים לחכות שצעירי תל אביב יקבלו זכות להתחסן?

 

זה בכלל לא היה השיקול לפתיחה ב-21 בפברואר במקום ב-1 בפברואר. השיקול היה מדדי תחלואה, מספר חולים קשים, R וכמות מאובחנים חדשים ביום.

[raiden]

לפני 18 דקות, gadik6 כתב:

ומה עם הצוות של חדר הכושר, שרובו כנראה לא התחסן עדיין במנה שניה עד תחילת פברואר, או העובדה שזה כנראה לא היה כלכלי לפתוח עבור חלק קטן מהאוכלוסיה, או העובדה שרמת התחלואה הייתה עדיין גבוהה בתחילת פברואר?

 

זה רק חלק מהסיבות שאפשר לחשוב עליהן כרגע, אבל בכל מקרה, זה שמשהו נעשה עקום עד עכשיו לא אומר שצריך להמשיך עם זה רק בשם "צדק" מזויף.

 

אפשר לחשוב כאילו עכשיו מדריכי הכושר כולם מחוסנים. כלכלי - לא כלכלי, שבעל עסק יחליט. בפברואר לא הייתה לו יכולת להחליט בכלל. היו נותנים אישור ושכל אחד יעשה את החישוב שלו.

אני מסכים איתך לגבי המשפט האחרון, רק לדעתי שנינו רואים את זה מנקודת מבט אחרת. אתה רואה צדק במה שיש עכשיו, אני לא.

 

@m3x7r3m3עריכה להודעה שלך. אנשים לא מקצועים לא צריכים לקבל החלטות מקצועיות. זה הבעיה הכי גדולה לדעתי.

ולא, לא כואב לי. סתם מנהל דיון על האבסורד שכולם קונים ואף אחד לא עוצר רגע ושואל "למה"?

 

עריכה 2: ב 7 לפבואר הסירו את מגבלת המרחק. נכון לתאריך זה היו 8.8% בדיקות חיוביות (לעומת 9.9% ב 1 לפברואר) ומספר חולים קשה עמד בערך על אותו המספר (1148 ו 1142 בהתמאה), אז לא, לא נראה שהשיקול היה "מדדי תחלואה, מספר חולים קשה, R וכמות מאובחים ביום" כמו שאמרת.

 

עריכה 3:

ציטוט

(בינינו מי רוב המנויים לחדרי כושר? בני 50 ומעלה?)

בדיוק. אנשים עד גיל 40 כנראה. כאשר רק בני 35+ יכולים להינות מההטבה הזאת נכון להיום.

עריכה אחרונה ב-23 לפברואר, 2021 על ידי raiden

[m3x7r3m3]

לפני 5 דקות, raiden כתב:

@m3x7r3m3עריכה להודעה שלך. אנשים לא מקצועים לא צריכים לקבל החלטות מקצועיות. זה הבעיה הכי גדולה לדעתי.

 

רק בממשלה טכנוקרטית אנשים מקצועיים יקבלו החלטות, בכל מקרה אחר, מישהו יקבל החלטה, שהיא לא בתחום מקצועו, אפילו בטיפה.

ממשלות טכנוקרטיות זה יפה על הנייר, אבל זה לא עובד, משלל סיבות.

 

אבל למה אתה מאשים את המדינה אם זו לדעתך הבעיה? יש כתובת אחת להאשים במקרה הזה (ובעוד לא מעט דברים בנושא הקורונה) - וזה יועמ"ש, יש לו שם, יש לו משרד, עם כתובת.

למרות שיש אנשים שחושבים ככה, מנדלבליט הוא לא המדינה.

 

לפני 5 דקות, raiden כתב:

ולא, לא כואב לי. סתם מנהל דיון על האבסורד שכולם קונים ואף אחד לא עוצר רגע ושואל "למה"?

 

כי כולם מבינים שיש מגבלות בסופו של דבר. זה לא הכל סגור או הכל פתוח (מה שביבי קרא לו "אקורדיון") ולפעמים הדברים מגיעים לדרג המדיני עם המלצה מקצועית הגיונית, ובדרך קורעים לה את הצורה למשהו גרוטסקי ע"י פוליטיקאים או ע"י משפטנים.

[raiden]

לפני 1 דקה, m3x7r3m3 כתב:

כי כולם מבינים שיש מגבלות בסופו של דבר. זה לא הכל סגור או הכל פתוח (מה שביבי קרא לו "אקורדיון") ולפעמים הדברים מגיעים לדרג המדיני עם המלצה מקצועית הגיונית, ובדרך קורעים לה את הצורה למשהו גרוטסקי ע"י פוליטיקאים או ע"י משפטנים.

כל עוד הם מבינים, זה מקובל עלי. המטרות היחידות שלי הן to promote critical thinking ו not taking things for granted. כי נראה שלאט לאט שתי היכולות האלה הולכות ונעלמות (דוגמאת אנשים בדיון שמתכווחים איתי וטוענים שזה בסדר, הכל טוב, ככה צריך).

[m3x7r3m3]

כולם מבינים את זה, הם לא וויתרו על חשיבה ביקורתית ולא לוקחים דברים כמובן מאליו, הם פשוט דילגו שלב אחד קדימה.

הבינו שאלה המגבלות הקיימות של דמוקרטיות והמגבלות הקיימות של ישראל כמשפטיסטן בהתמודדות עם התפרצות עולמית של וירוס.

לפני 29 דקות, raiden כתב:

עריכה 2: ב 7 לפבואר הסירו את מגבלת המרחק. נכון לתאריך זה היו 8.8% בדיקות חיוביות (לעומת 9.9% ב 1 לפברואר) ומספר חולים קשה עמד בערך על אותו המספר (1148 ו 1142 בהתמאה), אז לא, לא נראה שהשיקול היה "מדדי תחלואה, מספר חולים קשה, R וכמות מאובחים ביום" כמו שאמרת.

 

אבל בתאריך הזה פתחו מסחר? לא

זאת אומרת שהמדדים אפשרו הסרת מגבלת מרחק, אבל לא פתיחת מסחר, או דברים אחרים.

 

לפני 30 דקות, raiden כתב:

בדיוק. אנשים עד גיל 40 כנראה. כאשר רק בני 35+ יכולים להינות מההטבה הזאת נכון להיום.

 

יופי, אז אתה אומר, עדיף לי שיפתחו מסעדות 80% (מגבלת מרחק בין שולחנות ותפוסה) אבל חדרי כושר יישארו על 0%.

כלכלית, וכנראה גם בריאותית, זה לא עדיף.

עדיף אלה ב-40% ואלה ב-40%.

[raiden]

לפני 19 דקות, m3x7r3m3 כתב:

יופי, אז אתה אומר, עדיף לי שיפתחו מסעדות 80% (מגבלת מרחק בין שולחנות ותפוסה) אבל חדרי כושר יישארו על 0%.

כלכלית, וכנראה גם בריאותית, זה לא עדיף.

עדיף אלה ב-40% ואלה ב-40%.

ולדעתי, לפחות בריאותית, עדיף לפתוח חדרי כושר למחוסנים בלבד (ולא לכאלה שיציגו בדיקה שלילית). אבל לא עשו את זה, כי כל אחד וה"לדעתי" שלו.

[m3x7r3m3]

ברור שעדיף לפתוח רק למחוסנים, אבל זה לא בא מפקידי משרד הבריאות ולא מהממשלה, זה בא מהיועמ"ש.

הוא אמר או שלא פותחים בכלל (לא למחוסנים ולא ללא מחוסנים ולא לנבדקים ולא למחלימים), או שפותחים בתנאים שלי, שזה כולל את העז של בדיקה שלילית ב-72 שעות האחרונות.

 

הוא גם זה שמהמחלקה שלו יצאה ההנחיה שאסור למעסיקים להפלות עובדים לא מחוסנים.

[sperial]

צריך להתרגל לרעיון מוזר: מי שקובע הם בעלי מקצוע. אבל "בעלי מקצוע" נם לא רק אפידמיולוגים. אלה גם רופאים מתחומים אחרים, אלה מדפטנים דתפקידם לשמור על זכויות של אוכלוסיות שונות, אלה כלכלנים, אלה אנשי האכיפה - לכולם ולאחכים יש משמעות בקביעת המדיניות.

 

גם אני לא אוהב את הרעיון של כניסה על סמך בדיקה כי רואים מספיק הדבקות גם במקומות עם מגבלות כאלה - למשל, בטיסות שעליהן עולים רק הנשים עם בדיקות שליליות. אבל המשפטנים רואים קושי בהגבלת מי שאינו מחוסן.

 

דרך אגב, בינתיים ידם של הרופאים על העליונה, בדיקה שלילית אינה מזכה בכרטיסי כניסה.