שרשור הקורונה של הפורום

[יבגניפ]

לפני 39 דקות, David32 כתב:

מה הנקודה ש(לדעתי) ספריאל יוצא ממנה? הוא מסתכל פסימי/זהיר בעיניין הזה. האמת? גם אני.

 

ואתה חושב שפרופ' גמזו או פרופ' לוין פחות זהירים? 

תראה את הניסוחים שלו "יבגני בוכה על הנזק מהסגר". אני חוזר על מה שכתבתי בבוקר. מדברים על סולידריות. בקצה אחד של הסקלה תמצא אנשים שלא איכפת להם מכלום, ולא ישימו מסיכה גם בסופר או בתור לרופא. בקצה השני תמצא את ספריאל, שמלגלג עלי שאני מוטרד מהנזק הכלכלי של הסגר. וכל מה שאני אומר - האמת כבר חצי שנה נראה לי - שהעדר סולידריות מהצד האחד של הסקלה לא שונה מהעד סולידריות מהצד השני. אנשים שלא רואים את האחר זה לא רק כאלו שלא הולכים עם מסיכה.

 

 

[hans]

מבחינתי, אפשר לסכם את המגפה וההתנהלות סביבה _ברמה העולמית_ וגם ברמה הפרטית, בתמונה אחת שחוזרת על עצמה מדי יום:

 

פקח/שוטר עם מסיכה על הפה (שווה ערך לכלום)

גוער באזרחים שיחבשו מסיכה.

 

זה הכול.

 

רק במדינות מזרח אסיה האזרחים עושים בדיוק מה שצריך - מסיכה על האף בכל סיטואציה ציבורית, בלי יוצא מהכלל. שילוב של תרבות אחרת וזיכרון טרי מהסארס.

 

תיאורטית, אם שאר העולם היה מתנהג כך, לא היה צורך בשום סגר בשם מקום חוץ מהסגר הראשון. אבל כמו במגיפה הספרדית שמוגרה על ידי האסייאיתים עוד לפני שטבחה את אירופה, התרבות קובעת את התוצאה.

[Pika007]

לפני כשעה, MiniMiz3r כתב:

 

בסדר גמור, אני מקבל את הטענה שכשהתחלואה באוכלוסיה הכללית היא נמוכה, מידת הסיכון שיש בהפגנות בשטח פתוח היא נמוכה. אבל, כמו שציינת, זה כבר לא המצב. הבום הגיע. כל יום מתווספים 5,000 נשאים חדשים מחוץ ליישובים האדומים. ועדיין יש הזויים שנלחמו על זכותם הטבעית וההיסטורית לטוס להשתטח על זונות באומן ומצד שני יש הזויים, גם היום, שקוראים להמשיך להגיע להפגין בבלפור.

 

אגב, אני לא בטוח שהבום קשור ישירות לפתיחת מערכת החינוך - במהלך כל חודשי הקיץ הייתה עליה עקבית בתחלואה ובסוף אוגוסט עמדנו על למעלה מ-2,000 נדבקים חדשים מדי יום (לעומת כ-600 בתחילת אוגוסט). יכול להיות שזה פשוט חצה רף קריטי מסוים שממנו והלאה העליה נהפכה לחדה יותר גם בלי מערכת החינוך (שכמובן תרמה את שלה).

 

לפי הגרפים בתחילת אוגוסט היינו על ממוצע של 1600 ליום ובסוף אוגוסט על 1900. ישנו רק יום בודד בתחילת אוגוסט שבו נוספו רק 600 מאובחנים, והוא כלוא בין שני ימים של 1600-1700.

מערכת החינוך יצרה גשר נפלא להדבקות והכנסתן הביתה, כמובן שהתמונה תתבהר רק בעוד כמה חודשים שישלימו מחקר בנושא (אם אחד בכלל מתבצע בארץ), אבל הבום הפתאומי הזה שתפס תאוצה ממש ב 3-4 לספטמבר אחרי תקופה יציבה יחסית לא מותיר לי יותר מדי מקום לספק, לא השתנה שום דבר משמעותי אחר.

בנוסף לכיתות, פתיחת מערכת החינוך יוצרת עוד הרבה תזוזה במערכות סובבות.

[Potato]

לפני 22 דקות, David32 כתב:

אוף, אני ארשום פה את ההודעה שכבר מחקתי.

 

הבעיה שאין כזאת סטטיסטיקה שידועה *לנו*. יעני מבחינתך זה 50/50 , או שאתה עם נזלת, או שאתה סובל.

גם לדעתי לא תיהיה סטטיסטיקה בקרוב שתוכל להגיד אם יש לך סיכוי של 1% להיות עם בעיות אחרי המחלה או 7%.

כול הגישה הזאת של "אני רוצה לדעת מה הסיכוי" מגיעה ממקום של לזלזל בסיכוי הזה. ככה אנחנו משכנעים את עצמינו עם כול דבר שהוא מזיק. סיגריות, סמים, אלכוהול, תזונה, מה לא.

מה ההבדל מבחינתך אם הסיכוי שלך לסיבוכים הוא 0.1%/1%/5%?

אתה מתעלם מהעובדה שכל דבר שאתה עושה בחיים הוא עם סיכונים כלשהם.

ברמה כזו שדברים שהסיכון שלהם הוא 0.01% אתה לוקח כאפס.

 

מה הסיכויים שכוס נייר לשתיה חמה תהיה פגומה?לא גבוהה,ועדיין פעמיים בחיים נשברו לי ביד וחטפתי מים רותחים על עצמי-סיבה להפסיק לשתות מהן?

לפני 22 דקות, David32 כתב:

 

חוץ מזה, זאת מחלה של "do you feel lucky punk?" , וואלה אישית אני אומר לך - אני לא ממש לאקי. ככה שגם אם הסיכוי הוא רק 2%, אני חושש שדווקא הפעם אני יכול לפגוע ב 2% האלה.

אני לא מאמין במזל.

ובגדול,סטטיסטיקה חסרת חשיבות לפרט,אבל עוזרת לפרט לקבל החלטות.

לפני 22 דקות, David32 כתב:

מה הנקודה ש(לדעתי) ספריאל יוצא ממנה? הוא מסתכל פסימי/זהיר בעיניין הזה. האמת? גם אני.

לא בא לי פגיעה בלב/ריאות/לבלב/וואטאבר. אני לא בולט/פלפס, שפגיעה של 50% בתפקוד תוריד אותו להיות עדיין מעל האדם הממוצע. גם אתה כנראה לא ברמה הזאת.

אני בכנות אומר,יש סיכוי שאני טיפש או לא מודע והמחלה הזו לא מפחידה אותי אישית.

למה אני נזהר? בעיקר כדי לא לשבת בבית שבועיים וחצי

לפני 33 דקות, MiniMiz3r כתב:

 

מבין כל השטויות שאתה כותב, הנחתי שזה הנושא היחיד שבו אפשר לגרום לך להבין את הטעות. 

כמובן בהתעלמות מוחלטת לכל שאר הדברים שרשמתי...

קצת קשה לנהל דיון עם אנשים שלא מנסים להראות טיפת מוח.

[pooh-bear]

לפני 1 שעה, יבגניפ כתב:

מע, אין לי חשק לנהל ויכוח מעגלי שכל התכלית שלו היא שאתה תטען על אנשים שאתה לא מכיר שהם מסכנים אחרים. הדמגוגיה הזו לא תורמת לאף אחד דבר.

אם אתה, כמו ספריאל, מעדיף לא לחבר את הנתונים, לצאת בזעם קדוש כל פעם שמישהו מפקפק בסגר ובמקום לדבר על זה לקחת את הדיון לכיוון של "הנה, האנשים האלו לא בסדר" - בסדר, זכותך. ההנחיות סביב הקורונה לא ייצרו מציאות בה בכל פעם שאני מפליץ אני חושב פעמים אם זה מסכן מישהו או לא. העולם לא מתנהל ככה. וגם אין בזה צורך. ורובינו מתנהלים בהגיון , כלומר מקפידים על ההנחיות,. וזה עדיין לא אומר שהסגר לא מיותר ולא מגיע כשילוב מנצח של חוסר משילות מחד ורצון לשתק הפגנות מאידך. ואני מזכיר לך, שוב, שנתניהו לא מצא לנכון להוציא מילה אחת על אירועי הדבקה המוניים מאומתים. לא סיפורי סבתא על נדבקים בהפגנות, להן הקדיש חצי מזמן המסך שלו לאחרונה וכנראה את כל הישיבות. יותר מזה, בכירים בשלטון מצאו לנכןו ללכת לרבנים סניליים לשכנע אותם שיש בעיה, וזה לא ממש עזר. אז עזוב אותי מסיפורים על פוטייטו ואחרים. הם לא בעיה.

אני לא טוען שסגר הוא הפיתרון היחידי.

 

אני טוען שאני (וכולנו) לא באמת יודעים, לא משנה כמה אקסלים קורולה יכין.

 

המצב הוא לא פשוט, יש פה המון משתנים והמון פונקציות לא ידועות.

 

בהינתן הגידול בתחלואה גם באוכלוסיה הכללית ומצב בתי החולים - יכול להיות שסגר הוא הפיתרון הנכון יותר כרגע. כי קל יותר לאכוף אותו, כי הוא פשוט יותר להבנה, יש בו פחות חורים והוא (יחסית) מאוד ברור לכולם. מצד שני, יכול להיות גם שלא, השאלה היא מה יקרה אם ההימור יכשל - ובאמת שאין לי את הנתונים לדעת (ואני לא בטוח שמישהו באמת יודע).

 

עכשיו בוא, יש אנשים, לא מעט מהם, גם באוכלוסיה הכללית שמסכנים אחרים. בוא אפילו נגיד שכולנו מסכנים אחרים, השאלה היא כמה. אפשר להכחיש עד מחר, אבל לפחות איפה שאני גר כל מה שצריך זה לצאת החוצה ולראות אותם. אני מניח, ותרשה לי טיפה אליטיזם פה, שבסביבות אחרות זה טיפה יותר נפוץ.

 

עכשיו בוא נסתכל על תאוריית קונספירציה באמת קיצונית: ביבי עשה הכל הכוונה. הוא הבין טוב מאוד שכל ה"כאילו" הגבלות לא יעזרו, והתחלואה תעלה. הוא למעשה קיווה שהתחלואה תעלה, כי זה משרת אותו - הבייס שלו גם ככה לא באמת מתעניין בעובדות (שאינן "אלטרנטיביות"), ולכל השאר שהם ימנים אבל לא באמת ביביסטים אדוקים אין ממש אלטרנטיבות (וגם לא יהיו). בדצמבר הוא יפוצץ את הממשלה על התקציב, ילך לבחירות בשיא הבלאגן וישחק על המשפט, ויקים ממשלה צרה שתיתן לו מה שהוא רוצה.

 

גם אם הקשקוש הזה נכון: מה זה עוזר לנו? אם כולם ימשיכו לארח חברים, לשבת במסעדות ולהגיע להפגנות, זה ייתן לנו משהו?

 

לפני 54 דקות, Potato כתב:

שחרר אותי מהסולידריות החברתית המזויפת הזו בחיאת.

זכותי המלאה לקבל החלטה לעצמי אם הסיכון של לחלות בצורה קשה שווה לי לשבת עם חברים במסעדה

או שווה לי לצאת לרוץ בערב בטיילת איפה שיש עוד אנשים או ללכת לים בשישי בצהריים.

זה באמת (בלי טיפה של ציניות!) מצער. אתה באמת לא מוכן לוותר על ארוחה במסעדה גם אם תדע בוודאות שזה פוגע (קשה) באנשים אחרים? (אני לא טוען שזה המצב, רק מציג מצב תאורטי).

 

לגבי זכותך המלאה - לא ממש. אתה גם לא יכול לרכב על אופנוע בלי קסדה, או לנהוג בלי ביטוח חובה, או לעבוד ולא להפריש לפנסיה. המדינה כבר מגבילה את הסיכונים שאתה יכול לקחת.

 

מעבר לזה, אתה (ואחרים) "שוכחים" לגמרי שיש פה מערכת בריאות ציבורית שמטפלת בכל הבלאגן שנוצר. אז נורא קל לקחת סיכון כשאתה יודע שאם ההימור שלך לא יצליח, יהיו רופא, ומיטה, ומכשיר הנשמה שמחכים לך. אם סדר העדיפויות שלך הוא מדגם מייצג של הציבור, אני באמת חושב שזה הזמן להפריט את המערכת, ושכל אחד ישלם לפי הסיכון שלו. ומי שאין לו - שיאלתר מכשיר הנשמה בבית.

עריכה אחרונה ב-26 לספטמבר, 2020 על ידי pooh-bear

[David32]

לפני 10 דקות, Potato כתב:

אתה מתעלם מהעובדה שכל דבר שאתה עושה בחיים הוא עם סיכונים כלשהם.

ברמה כזו שדברים שהסיכון שלהם הוא 0.01% אתה לוקח כאפס.

לא לא, לא ממש.

ברוב הפעולות בחיי אני עושה צעדים מונעים כדי להוריד את הסיכונים האלה עוד יותר.

למשל:

אני לא עובר מפג רכבת כשהאור מהבהב, גם אם הרכבת רק יצאה מהתחנה ורואים שיקח לה זמן, גם אם היא כבר עברה והמחסום מתחיל לעלות, וגם כשאני עובר אני מסתכל לצדדים לראות שלא מגיעה עוד רכבת ויש תקלה.

כשאני חוצה את הכביש אני מסתכל ימינה שמאלה.

אני גם לא עובר באמצע כביש סואן באדום כי "מה כבר הסיכוי".

יודע מה? דוגמא יותר טובה.

יש בסוף אחד ממסלולי הריצה שלי מעבר חציה על כביש שמחבר לכביש מהיר מקומי. מלא פעמים מחכים שם ברמזור סתם, למרות שאין כלב. והסיכוי שמישהו יפנה במהירות ויתן גז בישורת לפני מעבר החציה הזה, ולא ישים אלי לב ב 300 מטר עד אליו - הוא ממש ממש נמוך. ועדיין אני לא עובר באדום.

 

באותה מידה, אני מקטין חשיפה לסיכוי לחלות בוירוס. בסופו של דבר, כמו שספריאל אמר, יש מצב שגם אחטוף אותו משכן שהשתעל ביציאה מהמעלית. אבל...

 

[ובמקום לטנף את העולם בכוסות פלסטיק ונייר יש לי כוס תרמית/כוס רגילה.]

[Potato]

לפני 7 דקות, pooh-bear כתב:

זה באמת (בלי טיפה של ציניות!) מצער. אתה באמת לא מוכן לוותר על ארוחה במסעדה גם אם תדע בוודאות שזה פוגע (קשה) באנשים אחרים? (אני לא טוען שזה המצב, רק מציג מצב תאורטי).

ועכשו למציאות ולא למצג השווא שיצרת.

מסעדות עד לפני שבוע היו פתוחות בהתאם לחוק ולמגבלות וללכת לשבת במסעדה הייתה בחירה חוקית לגמרי.

ציטוט

לגבי זכותך המלאה - לא ממש. אתה גם לא יכול לרכב על אופנוע בלי קסדה, או לנהוג בלי ביטוח חובה, או לעבוד ולא להפריש לפנסיה. המדינה כבר מגבילה את הסיכונים שאתה יכול לקחת.

נכון,אבל במקרה הזה אני לוקח סיכונים בתוך הטווח שהמדינה הגדירה.

וגם על חוקים עוברים,כמובן בידיעה.

כשאני נוסע 150 ולא 110 בכביש החוף אני לוקח סיכון בהתבסס על כמה האכיפה חמורה וכמה אני יכול לחיות עם הדוח שאקבל.

ציטוט

 

מעבר לזה, אתה (ואחרים) "שוכחים" לגמרי שיש פה מערכת בריאות ציבורית שמטפלת בכל הבלאגן שנוצר. אז נורא קל לקחת סיכון כשאתה יודע שאם ההימור שלך לא יצליח, יהיו רופא, ומיטה, ומכשיר הנשמה שמחכים לך. אם סדר העדיפויות לשך הוא מדגם מייצג של הציבור, אני באמת חושב שזה הזמן להפריט את המערכת, ושכל אחד ישלם לפי הסיכון שלו. ומי שאין לו - שיאלתר מכשיר הנשמה בבית.

ושוב,ההימור שלי הוא בהתאם למה שהמדינה קבעה.

אתה לוקח דברים פשוטים לקיצון שהם לא שייכים אליו...

 

@David32 אני משמעותית פחות זהיר ממך בדברים שהצגת.

 

ולגבי הכוסות,זה חינם ואין לי כוח לשטוף.

אם מחר יחליטו שכולם שותים מרב פעמי אני אסתפק בבקבוק מים ולא אשתה יותר קפה/תה.

עריכה אחרונה ב-26 לספטמבר, 2020 על ידי Potato

[David32]

לפני 4 דקות, Potato כתב:

@David32 אני משמעותית פחות זהיר ממך בדברים שהצגת.

[farkash7]

 

  

לפני 4 שעות, Potato כתב:

לא הייתי מסיע אף אחד חוץ מעצמי ב205, וגם זה במידה ואין לי יותר מידי ערך לחיים שלי.

 

 

לפני 1 שעה, Potato כתב:

נהיית ספריאל?

המקסימום שרשמתי הוא שאני מוכן לקחת את הסיכון.

יש מצב שאעבור את המחלה בלי סימפטומים ויש סיכוי שאעבור לעולם שכולו טוב למרות שאני צעיר,בכושר ובלי מחלות רקע.

 

אבל,לקחת סיכון צריך לעשות בצורה מושכלת,ואני בסך הכל רוצה לדעת בהנתן הפרמטרים שלי מה הסיכויים למוות/נכות ארוכת טווח.

הבן אדם לא מבין את המושג ניהול סיכונים ומתייחס למחלה כמשהו בינארי-זו זכותו,אבל שיישאר לשבת בבית עם מסיכה במרפסת ולא יטיף לכל השאר.

כל עוד הוא מסתובב ומסכן אותי באותה מידה שאני מסכן אותו.

פוטטו אם היו נותנים אישור התניידות אבל רק ב-205 היית יוצא לטייל? 😆

עריכה אחרונה ב-26 לספטמבר, 2020 על ידי farkash7

[Potato]

לפני 4 דקות, farkash7 כתב:

טו אם היו נותנים אישור התניידות אבל רק ב-205 היית יוצא לטייל? 

מעדיף ללכת ברגל

[יבגניפ]

לפני 36 דקות, pooh-bear כתב:

אני טוען שאני (וכולנו) לא באמת יודעים, לא משנה כמה אקסלים קורולה יכין.

נכון ולכן אני חוזר למה שכתבתי הבוקר. אני לא נגד סגר כי אני נגד סגר. אני נגדו כי אני משתכנע מהקולות השפויים של רופאים שפויים שזה מה שהם אומרים. כולל הפרויקטור גמזו, שכמו שבטח קראת, קיבל בחילה מקבלת ההחלטות האחרונה בממשלה. אלו הם אנשים מקצוע ואני סומך עליהם ועל שיקול הדעת שלהם. אם היו מסבירים ושמכנעים שנדרש סגר במתכונת הנוכחית - עדיין הייתי מבואס מזה, כי המספרים מספרים סיפור די ברור, אבל הייתי מקבל את זה. אבל זה הרי לא הדיון ולא מה שהם אומרים. הם אומרים שהסגר בתצורתו הנוכחית זו החלטה פוליטית, שנובעת מחוסר יכולת וחוסר רצון ליישם את מה שצריך. ומולם ניצב דר ספריאל, שאנחנו לא יודעים מה ההתמחות שלו אבל ממהר לקטול כל רופא או מדען אחר, וההסברים שלהם משמשים לו כרעש לבן כלשהו. ואני לא מוצא שום דבר בפוסטים שלו חוץ מ"מגיע לכם כי אתם לא אני ואתם לא חיים כמו שאני חי". אתה חושב כמוהו? לגיטימי. מבאס אבל לגיטימי.

לפני 36 דקות, pooh-bear כתב:

גם אם הקשקוש הזה נכון: מה זה עוזר לנו? אם כולם ימשיכו לארח חברים, לשבת במסעדות ולהגיע להפגנות, זה ייתן לנו משהו?

ואם כולם ישבו בבית ועדיין יהיו לך 3000 נדבקים ביום כי תעניש את האוכלוסיה הכללית אבל החרדים וגם הערבים ימשיכו לא לספור אותך? מה אז?

אני לא קונה את הסיפור שאתם מנסים לספר על זה שכולם או הרוב מפרים. פעם אחת כי הוא לא מגובה במספרים. פעם שניה כי יש עליה בתחלואה גם באברופה המתורבת. ופעם שלישית כי כשיש מספרים, אז אל מול הנפצות על שוטר שנדבק בהפגנה, יש לך 250 חסידים שנדבקו בחגיגות ראש השנה. ואני עכשיו צריך להיות בעונש בגלל זה, במקרה היותר אופטימי.

 

אתה גם גר בתל אביב, לא? מרוב שמפרים כאן, יש כאן 1500 חולים פעילים על 400,000 תושבים. 

עריכה אחרונה ב-26 לספטמבר, 2020 על ידי יבגניפ

[farkash7]

פוטטו קרא שוב אין אופציה כזו. תישאר בבית אם ככה.

יבגניפ אני מתקן אותך, יש בתא 1500 מפגינים מבלפור שהם גם חולים פעילים.

עריכה אחרונה ב-26 לספטמבר, 2020 על ידי farkash7

[sperial]

פוטטו - ההתנהגות שלך אינה נהיגה ב-150 בכביש החוף ביום כיפור. היא נהיגה במשאית ב-150 בנתיב הנגדי. אם תהיה תאונה כנראה תצא בזול אבל תחסל את מי שמולך.

 

יבגני. אתה החלטת מה כתבתי, וזה בהחלט לא מה שכתבתי. אחרי 3 חודשים הרמתי ידיים.

[MiniMiz3r]

לפני 3 דקות, sperial כתב:

פוטטו - ההתנהגות שלך אינה נהיגה ב-150 בכביש החוף ביום כיפור. היא נהיגה במשאית ב-150 בנתיב הנגדי. אם תהיה תאונה כנראה תצא בזול אבל תחסל את מי שמולך.

 

 

התלבטתי אם לתת פה אנלוגיה מעולם הנהיגה..

 

נהיגה בפני עצמה היא פעילות יחסית מסוכנת, ועם זאת רובנו עושים אותה מדי יום, כי אנחנו מנהלים סיכונים. זה לא אומר שאנחנו לוקחים סיכונים מיותרים כשאין בהם צורך.

נניח שאתה נוהג בג'יפ לנד קרוזר בכביש 90, והרכב שלפניך נוסע לאט מדי. אתה רוצה לעקוף אותו, אבל הכביש הוא חד מסלולי, יש תנועה שמגיעה מהנתיב הנגדי והשמש נמצאת בזווית בעייתית ומסנוורת אותך. כל אלו מעלים משמעותית את הסיכון בפעולת העקיפה.

פוטטו אומר שמבחינתו זה סיכון סביר, הוא יספיק לבצע את העקיפה. לא מעניין אותו שזה מסכן את הרכבים האחרים בכביש.

 

זה גם מה שחשב לורן אנקרי, כשיצא לעקיפה בתנאים אלו בדיוק בכביש 90. מבחינתו, ההימור שלו הצליח - לא קרה לו כלום...

 

[Potato]

לפני 12 דקות, sperial כתב:

פוטטו - ההתנהגות שלך אינה נהיגה ב-150 בכביש החוף ביום כיפור. היא נהיגה במשאית ב-150 בנתיב הנגדי. אם תהיה תאונה כנראה תצא בזול אבל תחסל את מי שמולך.

 

יבגני. אתה החלטת מה כתבתי, וזה בהחלט לא מה שכתבתי. אחרי 3 חודשים הרמתי ידיים.

אתה אפילו לא קראת מה כתבתי אבללללל

על מה הגבת??????

הבנתי,אני לא בא לך בטוב כי אני לא מתיישב לך בול במשבצת.

תרגיש חופשי להפסיק להגיב לי.

אבל הנה לפעם האחרונה בהחלט לפני שאני מתחיל להתעלם ממה שאתה משלשל פה.

 

אמרתי שבהנחה ואני בוחר ללכת למסעדה,שהייתה פתוחה לפי חוק בהתאם לתקנות משרד הבריאות עדיין יש לי סיכון להדבק.

השאלה היא אם אני בוחר לקחת אותו או לא.

עכשו אחכה בסבלנות שתיתפס על מילה אקראית כלשהי ותגיב לחלוטין לא לנושא כהרגלך.

 

עריכה אחרונה ב-26 לספטמבר, 2020 על ידי Potato