שרשור הקורונה של הפורום

[sperial]

זה לא מאות\אלפים. הסכנה היא של מאות אלפים. נראה אותך מארגן מסיבות\מופעים כאשר יש סכנת הדבקה כמו החשד למה שקרה במשחק בין אטאלאנטה לולנסיה. אנשים פשוט לא יבואו לאירועים.

 

לך, אישית, הסגר יועיל (בטווח הארוך).

[garicho]

מחקר יפני לקורונה בדק ומצא שהסיכוי להדבק במרחב סגור גבוהה יותר פי 18.7 מאשר באוויר הפתוח.

 

לגבי המשחק בין אטאלאנטה לולנסיה, הבעיה הייתה באוטובוסים למשחק, בבארים ובתי קפה לפני ואחרי, בחיבוקים ונשיקות אחרי כל גול. כנראה כמות האנשים שנדבקו באצטדיון עצמו יחסית מצומצמת.

[sperial]

בבקשה קישור למחקר. השאלה היא מה הצפיפות באותם מקומות פתוחים וסגורים.

 

בכל מקרה, אם יהיה חשש משמעותי מהדבקות בקורונה (או כל מחלה מדבקת אחרת) אנשים לא יגיעו לארועים המוניים - ותהיה זו חתונה של 100 משתתפים או הפועה בפארק הירקון עם כמה רבבות.

[garicho]

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/6/20-0495_article
 

החלק הרלוונטי:

 

Rapid person-to-person transmission of COVID-19 appears likely to have occurred in healthcare settings, on a cruise ship, and in a church (3). In a study of 110 case-patients from 11 clusters in Japan, all clusters were associated with closed environments, including fitness centers, shared eating environments, and hospitals, the odds for transmission from a primary case-patient were 18.7 times higher than in open-air environments (H. Nishiura et al., unpub. data, https://doi.org/10.1101/2020.02.28.20029272External Link). 

 

וכמובן שאין טעם באירועי ענק היום. גם חגיגות יום העצמאות לדוגמא יכולות להיות מדגרות המוניות. מצד שני, יציאה של משפחה גרעינית שחיה ביחד לפארק כדי להתאוורר (וללא קרבה לילדים אחרים או משחק במתקני שעשועים) או יציאה לריצה היא משהו שונה.

 

בסופו של דבר, השפיות הנפשית של האנשים חשובה לא פחות (ואולי אף יותר לטווח הארוך).

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2020 על ידי garicho

[Smiro]

העניין לכמה זמן אתה מתכונן? נניח שהוצאות הכוללות שלך הן 50 אלף בחודש. (עסק פלוס אישי). לכמה זמן תתכונן? חודש? חודשיים? שלושה? כמה תשמור בצד 200 אלף? 300 אלף לחצי שנה? לא מכיר אף אחד שישים סכומים כאלה בצד שסתם ישכבו. אתה משקיע ואם אתה משקיע אתה כנראה לא נזיל ואז אתה נשאר במצב כזה - בבעיה. אז ההטפות של בלי שקל זה נחמד. אבל גם אדם שיש לו יחסית הרבה כסף ומתנהל באופן אחראי לא יכול להתכונן לאירוע כזה. 

[ChemGuy85]

די, נו.

 

זה כמו שתגיד אין טעם להחזיק צמיג ספייר ברכב כי אפשר לקבל פאנצ'ר בשני הצמיגים בו זמנית. תיאורטית זה נכון, מעשית לא סביר ועדיף להיות עם צמיג 1 ספייר מאשר 0 צמיגים ספייר. 

 

בעיקרון משפחה/עסק צריכים להחזיק עתודה לשעת חירום. ברור שאי אפשר להתכונן לכל סיטואציה באשר היא אבל עדיף שתהיה קופה נזילה ל-3-4 חודשים מאשר ל-0 חודשים. 

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[sperial]

לפני 32 דקות, garicho כתב:

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/6/20-0495_article
 

החלק הרלוונטי:

 

Rapid person-to-person transmission of COVID-19 appears likely to have occurred in healthcare settings, on a cruise ship, and in a church (3). In a study of 110 case-patients from 11 clusters in Japan, all clusters were associated with closed environments, including fitness centers, shared eating environments, and hospitals, the odds for transmission from a primary case-patient were 18.7 times higher than in open-air environments (H. Nishiura et al., unpub. data, https://doi.org/10.1101/2020.02.28.20029272External Link). 

 

וכמובן שאין טעם באירועי ענק היום. גם חגיגות יום העצמאות לדוגמא יכולות להיות מדגרות המוניות. מצד שני, יציאה של משפחה גרעינית שחיה ביחד לפארק כדי להתאוורר (וללא קרבה לילדים אחרים או משחק במתקני שעשועים) או יציאה לריצה היא משהו שונה.

 

בסופו של דבר, השפיות הנפשית של האנשים חשובה לא פחות (ואולי אף יותר לטווח הארוך).

ראיתי את האבסטרקט, שנראה ראשוני לגמרי, מצריך עריכה והבהרות, ועדיין ללא ביקורת עמיתים. מה שאני הבנתי למעשה מה שקורה שם הוא שמדובר ב-11 צברים, אבל מרביתם קטנים, ממוצע ההדבקה הוא 0.6 נדבקים למקרה ראשוני ולמעשה הדבקות המוניות התרחשו רק בשני מקרים (חולים שהדביקו 9 ו-12 מקרים שניוניים). מצד שני, עד כמה שאני מבין את הגרף (וההסבר לו אינו ברור לגמרי), מרבית ההדבקויות הראשוניות דווקא לא היו בנסיבות של מקומות סגורים. אבל, כאמור, האבסטרקט הזה לא כל כך ברור ואולי לא הבנתי נכון.

 

סה"כ, כיוון שאחד ממנגנוני ההסבקה הוא כנראה אירוסול, הגיוני שהוא ישאר מרוכז במקום סגור, בעוד שבמקום פתוח הוא יסחף ברוח וריכוז הנגיפים באוויר ירד מהר. אבל, כמובן, מדובר בהשערה בלתי מבוססת.

[gbguy]

אתן לכם דוגמה שאני שמעתי על מפעל שמיצר קינוחים לבתי מלון בארץ. כל שנה הוא מכין קינוחים לפסח, גם השנה. המפעל הכין קינוחים בשווי של 2.5 מיליון שקלים. עכשיו מה הוא יכול לעשות איתם?

הוא יכול להחזיק 2.5 מיליון שקלים בחסכונות או בהשקעה? 

גם הוא יארוז את המוצרים האלו וינסה למכור את זה בשוק, לא בטוח שהוא יצליח לכסות את כל החובות שלו.

[garicho]

תשמע, העובדה שהדבקה היא הרבה יותר רלוונטית במקום סגור מאשר במקום פתוח מגובה גם בנתוני 2000 הנדבקים הראשונים בישראל. יותר מ-90% מהם ידוע איפה נדבקו, ובכל המקרים מדובר בהדבקה במקומות סגורים.

וגם במקומות סגורים, זה תלוי מינון וזמן. דוגמא טובה היא הפיראט האדום באור יהודה. היו מאות לקוחות בחנות בימים שבהם הבעלים היה מדבק ועדיין עבד בחנות. מתוכם נדבקו 3 - שני עובדים במקום ולקוחה אחת.

[Blaz00r]

טוב, הרבה ערך במחקר הזה אין, זה לא שזו המחלה הויראלית הראשונה שהאנושות מתמודדת איתה ולא צריך להיות גאון בשביל להבין שהסיכוי להידבק באוויר הפתוח הוא גדול הרבה יותר מבמקום סגור.

 

לפני 1 שעה, ChemGuy85 כתב:

מה תגיד להורים בני 70 שלי שמרגישים חנוקים בבית וחייבים לקבל 30 דקות הליכה בערב? לעשות shadow boxing? לעלות ולרדת במדרגות?

 

למה רק shadow boxing? שיעשו כמוני, אני כל יום משחק עם אבא שלי פינג פונג

 

לפני 1 שעה, Transporter כתב:

מה לא הבנת במה שכתבתי ?

לשכיר יש הרבה פחות הוצאות ו"הימורים" מעצמאי

עצמאי שיודע שהעסק שלו עובד יכול להרשות לעצמו להשקיע כמה מאות אלפי \ מליונים בשיפוץ \ פתיחת סניף \ ציוד חדש כי הוא יודע שגם חודש הבא ועוד חודשיים העסק יעבוד

הרי אם יש הדרדרות בעסק אתה לא עובר תוך יום יומיים ממצב של 100% עבודה ל0% כמו שקרה עכשיו

מה שקרה עכשיו זה תרחיש שאף עסק (ועובדה, גם המדינה) לא נערך אליו ולדעתי גם אחרי שנעבור את זה- לא נצטרך לחשוב על זה

ואם  קניתי ציוד במאות אלפי שקלים כי ידעתי שיש לי עבודה מתוכננת שנה קדימה עם חוזים חתומים, ופתאום ביטלו לי את כל העבודה, אז בוודאי שזה גורם נזק לא צפוי

 

אי אפשר לחיות ולהתנהל תוך מחשבה שאולי מחר תהיה מגפה או רעידת אדמה או פצצת אטום שיפילו עלינו

טכנית כל אחד מהדברים האלה יכולים לקרות, אבל אנחנו לא ננהל את העסקים שלנו לפי הסיכוי שהם יקרו

 

הבנתי טוב מאוד. לקחת את התמונה שהעלה אלי ואת כל התיאוריה של מה שכתבת ביססת על ההנחה שמדובר בעצמאים (ציטוט: "דבר שני לא מדובר פה על בנאדם שפיטרו מהעבודה"). אז אולי מה שאתה אומר הוא נכון, אבל התשובה שלך לא קשורה (או קשורה חלקית) לטענה שאלי העלה.

 

(אגב, מה שאתה אומר הוא במילים אחרות "מה שהיה הוא שיהיה, ימשיך להיות טוב כי עכשיו טוב". בכל עסק יש סיכונים ומתפקידו של בעל העסק להעריך אותם ולהתכונן בהתאם, וכמו עוד דברים, זה מה שמבדיל בין עסקים מצויינים לאחרים. מה שאתה מתאר משול לאדם שמשקיע בבורסה ולא לוקח את הסיכון שיום אחד הוא יכול להפסיד נתח גדול מהכסף שלו. איך אמר שלמה מעוז באחת הפעמים שהתראיין בנושא: "עסק שאין לו יכולת לשרוד חודש-חודשיים כנראה שאין לו זכות קיום").

[ChemGuy85]

שמעתי את הציטוט הזה מספר פעמים, אני חושב שהציטוט של שלמה מעוז הוצא מהקשרו.

 

חוסר יכולת של עסק לשרוד חודש - חודשים בעת משבר נגזרת מניהול סיכונים כושל או סתם ניהול משאבים כושל ולא ממוצר/שירות כושל. 

[Blaz00r]

לא הוצא מהקשרו, שמעתי את זה בלייב. הוא התכוון שעסק שאין לו רזרבות לצלוח פרק זמן קצר של משבר (מכל סוג שהוא, בכל זאת אנחנו גרים במדינת ישראל, תרחיש של מלחמה לדוגמה הוא תרחיש לגמרי סביר במציאות בה אנחנו חיים) וזה גורם לו לקרוס - כנראה שלמכתחילה אין לו זכות קיום בשל ניהול כושל.

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2020 על ידי Blaz00r

[ChemGuy85]

לדעתי הוא יותר מידי נחרץ, אבל כן, יש בזה משהו. 

[Or05230]

לפני 40 דקות, gbguy כתב:

אתן לכם דוגמה שאני שמעתי על מפעל שמיצר קינוחים לבתי מלון בארץ. כל שנה הוא מכין קינוחים לפסח, גם השנה. המפעל הכין קינוחים בשווי של 2.5 מיליון שקלים. עכשיו מה הוא יכול לעשות איתם?

הוא יכול להחזיק 2.5 מיליון שקלים בחסכונות או בהשקעה? 

גם הוא יארוז את המוצרים האלו וינסה למכור את זה בשוק, לא בטוח שהוא יצליח לכסות את כל החובות שלו.

ואם יומיים לפני ערב פסח היינו נכנסים למערכה קשה מול איראן שהייתה דורשת מאיתנו להשאר במקלטים ? גם אז הוא היה מפסיד 2.5 מיליון שח. וזה אפילו לא מצב היפותטי אלא באמת משהו ריאלי.  בקיצור יש המון דברים שיכולים להשתבש, וצריך בתור עסק להיות ערוך אליהם כמה שאפשר, למשל לייצר את הקינוחים לא שלושה שבועות לפני או יותר אלא קרוב יותר אל תאריך היעד (כי אם הוא הכין לפני שנודע על המחלה זה בערך שלושה שבועות).

בכל מקרה כעת הוא יכול למכור את מוצריו לכל רשתות המזון השונות על מנת להפסיד כמה שפחות.

חוק בסיסי בחשבונאות אומר שאם אתה אמור לקבל כסף, אל תתייחס לכסף הזה ככסף שקיבלת עד שאתה באמת מקבל אותו.

הם ציפו לקבל בערך 3 מיליון שח (נניח את ה 2.5 שהם הוציאו פלוס רווח), אז הם היו צריכים להתייחס לזה שאין להם 3 מיליון שח עד שהם באמת יקבלו אותו, ולשאול את עצמם האם הם יכולים לשרוד אם למחרת בתי המלון היו מודיעים להם שכמות האורחים נמוכה מאוד והם פושטים רגל ולא משלמים להם?

כן, קצת חוכמה בדיעבד, אבל מצד שני אי אפשר להתמסכן במאה אחוז.

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2020 על ידי Or05230

[garicho]

לפני 35 דקות, Blaz00r כתב:

טוב, הרבה ערך במחקר הזה אין, זה לא שזו המחלה הויראלית הראשונה שהאנושות מתמודדת איתה ולא צריך להיות גאון בשביל להבין שהסיכוי להידבק באוויר הפתוח הוא גדול הרבה יותר מבמקום סגור.

 

תראה, אם -CDC מחליטים לפרסם משהו, ערך יש לו. זה לא עוד בלוג באינטרנט או רופא רוסי ממחצ׳קלה שמצא את התרופה לקורונה ב-50 גרם וודקה ליום למשך 3 ימים...

 

ואני חושב שהתבלבלת והסיכוי להדבק באוויר הפתוח קטן יותר יותר ממקום סגור?