שרשור הקורונה של הפורום

[Smiro]

 

לא הבנת אותי. אני אסביר.

 

לפני 8 דקות, ChemGuy85 כתב:

התרחיש הכי ריאלי שאני שומע זה שהוירוס יפוך ל-endemic כלומר הוירוס תמיד יהיה באוויר ברחבי כל העולם כמו שפעת, אבל הוא כבר לא יגרום נזק בהיקף שכזה בגלל שרובנו נבריא ממנו ונפתח חיסון עדר. בנוסף תוך 18-24 חודשים כנראה יהיה חיסון יעיל בהיקף ייצור גדול.  

 הכוונה הייתה - מה יקרה אם הוירוס יעבור מוטציה, כמו שפעת? 

 

לפני 8 דקות, ChemGuy85 כתב:

למדו המון, המון, המון. העולם לא היה מסוגל בכלל להתמודד עם הוירוס הסיני ללא הידע הרפואי העצום שנרכש בזמן מגפת השפעת הספרדית. 

 

 רשמתי בהתנהלות.  לא טענתי שלא הצטבר ידע רפואי ב-100 השנים האחרונות.

 

לפני 8 דקות, ChemGuy85 כתב:

אני לא יודע על מה אתה מדבר בכלל כל העולם נוקט צעדים מאוד דרסטיים שלא נראו מאז מלחמת העולם השנייה. בחלק גדול מהמדינות בעולם אי אפשר אפילו לצאת מהבית. מתי דבר כזה התרחש בכלל?!  

 

שוב, מדובר על התנהלות שגויה. המשך התשובה בהמשך התגובה שלך.  

 

לפני 8 דקות, ChemGuy85 כתב:

 

העניין הוא שרוב המוחלט של המדינות בעולם פישלו בצעדים הראשונים ועכשיו כל מה שנותר להם זה לבצע "צעדי מלחמה". מדינות כמו טיוואן, דרום קוריאה, הונג קונג וסינגפור הוכיחו שאפשר גם אחרת. 

 

 

 

הצעדים הדרסטיים כמו שציינת, בעצמך, פישלו בצעדים הראשונים. אתה יודע, אפשר לטפל בפצע של כדור שפוגע האדם, ואפשר להחלים ולהשתקם, אבל אין כמו השיטה היעילה ביותר - לא לחטוף כדור בכלל. היו אזהרות שתהיה מגיפה. זה משהו ידוע. תאמין לי, שכל היועצים של כל הממשלות בעולם בנושא הזה, ידעו. ביל גייטס ידע. כולם ידעו. היו אזהרות והיו אפילו כמה close cases שלשמחתנו לא פרצו לקנ"מ של מגיפה עולמית. אבל הנה, אחד הצליח לפרוץ. צעדים דרסטיים בדיעבד פחות יעילים מהתנהלות תקינה מלכתחילה.  כמו שיש פרוטוקולים להתנהלות באלף ואחד מקרים בחיים שלנו, בטח לממשלה. צריך להיות פרוטוקול במקרה של מגיפה. 

כל מה שכולם עושים זה לנסות לכפר על טעויות שנעשו מלכתחילה. אם הייתה התנהלות נכונה מהרגע הראשון, היינו במצב אחר היום. 

[ChemGuy85]

לפני 46 דקות, SlowRide כתב:

איך באמת אפשר לקבוע שמדינה אשמה בזה? במקרה האדיוט שחשב שכדאי לאכול עטלף שעשה אורגיה עם פנגולין היה סיני. 

אם ישראלי מגיע למיאמי ומוכר שם סמים לכל העולם ואישתו, זה באשמת מדינת ישראל?

 

אם מדינת ישראל תעניק מקלט מדיני לסוחרי סמים, תאפשר יצור סמים בשטחה ותזרוק לכלא שוטרים שמנסים להילחם בסוחרי סמים אז התשובה היא כן, בהחלט.

 

הוירוס התפרץ בסין בנובמבר 2019. רופאים שהתריעו על התפרצות הוירוס הושתקו באיומים. סין חשפה את ההתפרצות רק אחרי שהם הבינו שהמצב יוצא מכלל שליטה ואין להם יותר אפשרות לטאטא את ההתפרצות מתחת לשטיח. 

 

הדוגמא הכי עדכנית שאני יכול לחשוב עליה היא ברית המועצות באסון צ'רנוביל. ברית המועצות חשפה את התאונה בצ'רנוביל רק אחרי שתחנת ניטור בשוודיה קלטה רמות חריגות של קרינה.  

עריכה אחרונה ב-21 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[SlowRide]

ציטוט

לא צריך להיות וירוס כדי לזהות הודעה נגועה

הוא כתב שאין מנוס מלהסתגל למציאות חדשה, שזה בערך מה שאתה כתבת. אולי באופן קצת בוטה וחסר סימפתיה, אבל בתכלס בעלי מסעדות ופאבים יצטרכו למצוא שיטה אחרת לגמרי להפעיל את העסקים האלה. מסעדות יכולות לעשות משלוחים, אבל אולי באמת החוויה של ישיבה במקום מעוצב עם שירות ומוזיקה נעימה היא נחלת העבר, כמו שעוד כמה שנים (?) יהיה הגיר הידני ואולי גם מנועי בערה פנימית. 

עריכה אחרונה ב-21 למרץ, 2020 על ידי SlowRide

[ChemGuy85]

לפני 10 דקות, Smiro כתב:

הצעדים הדרסטיים כמו שציינת, בעצמך, פישלו בצעדים הראשונים. אתה יודע, אפשר לטפל בפצע של כדור שפוגע האדם, ואפשר להחלים ולהשתקם, אבל אין כמו השיטה היעילה ביותר - לא לחטוף כדור בכלל. היו אזהרות שתהיה מגיפה. זה משהו ידוע. תאמין לי, שכל היועצים של כל הממשלות בעולם בנושא הזה, ידעו. ביל גייטס ידע. כולם ידעו. היו אזהרות והיו אפילו כמה close cases שלשמחתנו לא פרצו לקנ"מ של מגיפה עולמית. אבל הנה, אחד הצליח לפרוץ. צעדים דרסטיים בדיעבד פחות יעילים מהתנהלות תקינה מלכתחילה.  כמו שיש פרוטוקולים להתנהלות באלף ואחד מקרים בחיים שלנו, בטח לממשלה. צריך להיות פרוטוקול במקרה של מגיפה. 

כל מה שכולם עושים זה לנסות לכפר על טעויות שנעשו מלכתחילה. אם הייתה התנהלות נכונה מהרגע הראשון, היינו במצב אחר היום. 

 

תראה זה מורכב. ארגון הבריאות העולמי ניסה לעשות downplay להתפרצות קרוב לחודשיים כנראה בגלל השפעה סינית מאוד עמוקה על הארגון. אני מסכים שממשלות היו צריכות לעשות חושבים בכוחות עצמן, אבל אף אחד לא רצה להאמין שזה יבוא אליו. 

 

קח לדוגמא את טראמפ שבהתחלה הכחיש את הסיפור לגמרי, אחר כך התחיל למכור סיפורים שבקיץ הוירוס יעבור, ורק בסוף אחרי שהבין שזהו זה כאן התחיל לפעול. מקרה קלאסי של 5 צעדים של הכחשה: 

 

 

תסתכל כמה אנשים בפורום עברו את התהליך או עדיין נמצאים בעיצומו. 

 

לא פשוט להבין, להשלים ולהסתגל למציאות של מגפה עולמית. אחרי שנעבור את המעגל נתחיל לראות תוצאות במאבק בוירוס הסיני. 

עריכה אחרונה ב-21 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[vladclar]

Smiro,
הפגזת סגר של חודש, בלמת הדבקה המונית - מה האלה?
אם תחזיר את המשק לפעילות המלאה, תוך חודשיים תצטרך שוב להפגיז סגר, אפילו אם פספסת חולה / נשא אחד - המחלה תתלקח שוב . וגם אם לא פספסת וניקית את המדינה לגמרי ( אין סיכוי אמיתי, רק בתיאוריה ), לא תוכל לחזור לתיירות, טיסות, להכניס פועלים מסין/ רומניה/ רשות הפלסטינית.
אנחנו ( כל העולם) תקועים עד שיהיה חיסון. עד אז צריך למשוך זמן, להחזיק מחלה על אש קטנה ובאותו הזמן לא להרוג את הכלכלה. סגר מלא של חודש, 3-4 פעמים בשנה, לא ישאיר סיכוי לכלכלה להתאושש.

[ChemGuy85]

לפני 14 דקות, SlowRide כתב:

הוא כתב שאין מנוס מלהסתגל למציאות חדשה, שזה בערך מה שאתה כתבת. אולי באופן קצת בוטה וחסר סימפתיה, אבל בתכלס בעלי מסעדות ופאבים יצטרכו למצוא שיטה אחרת לגמרי להפעיל את העסקים האלה. מסעדות יכולות לעשות משלוחים, אבל אולי באמת החוויה של ישיבה במקום מעוצב עם שירות ומוזיקה נעימה היא נחלת העבר, כמו שעוד כמה שנים (?) יהיה הגיר הידני ואולי גם מנועי בערה פנימית. 

 

החוויה תיעלם בחצי שנה - שנתיים הקרובות, אבל לא תיעלם לגמרי. 

 

בדיוק אתמול חשבתי שכל עולם הדייטים הולך להשתנות מהיסוד. האם נראה דייטים בסקייפ? יחסי מין בסקייפ? 

לפני 6 דקות, vladclar כתב:

Smiro,
הפגזת סגר של חודש, בלמת הדבקה המונית - מה האלה?
אם תחזיר את המשק לפעילות המלאה, תוך חודשיים תצטרך שוב להפגיז סגר, אפילו אם פספסת חולה / נשא אחד - המחלה תתלקח שוב . וגם אם לא פספסת וניקית את המדינה לגמרי ( אין סיכוי אמיתי, רק בתיאוריה ), לא תוכל לחזור לתיירות, טיסות, להכניס פועלים מסין/ רומניה/ רשות הפלסטינית.
אנחנו ( כל העולם) תקועים עד שיהיה חיסון. עד אז צריך למשוך זמן, להחזיק מחלה על אש קטנה ובאותו הזמן לא להרוג את הכלכלה. סגר מלא של חודש, 3-4 פעמים בשנה, לא ישאיר סיכוי לכלכלה להתאושש.

 

נכון. לכן אני לא מאמין שאין יותר את הוירוס בסין. פייק ניוז מוחלט. הטיוח הכי גדול בהיסטוריה המודרנית. 

 

חיסון יופיע בדמות חיסון עדר. אני בטוח שבישראל יש עשרות אלפי חולים בוירוס הסיני שאפילו לא מבינים שהם חולים בוירוס הסיני.

 

כרגע יש המון, המון, המון פאניקה גלובלית שאולי מוצדקת לחלוטין ואולי לא מוצדקת כלל. את זה נראה רק אחרי שיצטבר מספיק מידע על הוירוס.  

עריכה אחרונה ב-21 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[hwgeek]

אני כבר חושב שלעתיד שאקנה דירה אני אשאף לחיות בבית פרטי עם גינה, גג סולארי וכ' ומחסן שבעת מגיפה הבאה אוכל למלאות אותו במצרכים חיוניים לתקופה ארוכה ואז רז מישלוחים וטלויזיה ועבודה מהבית.

מי שחי ברב קומות זה ממש לא פשוט, אי אפשר לדעת מי בביניין יכול יהיות מדבק, חשש להיכנס למעלית, ליפתוח דלתות ווכו'- הנגיף יכול ליהיות בכל פינה וכל יציאה מהבית זה חשש, ולמי שיש כלבים הוא חייב לצאת הרבה יותר.

בבית פרטי אין את כל החששות האלו- מי שרוצה להיתבודד מהאשנים מסביב עושה זאת בקלות.

[Smiro]

צ'ם גאי -

אני קניתי בית קרקע ליד שדות. האמנתי שעם הכביש שחוצץ ביני לבין השדות, משאיות זבל שמגיעות לפעמים לפנות (מרעידות את הקרקע), טרקטורונים, הרכב שלי שמרעיש, ותנועת אדם - נחשים לא יחצו את הכביש. במשך 3 שנים חייתי ברוגע מוחלט. הכול נפלא. עד שבשנה הרביעית, מצאתי נחש בגינה. אז מהר סגרתי כל פתח אפשרי שנחש יכול לזחול דרכו (מתחת לשער, גדרות וכו). ממש כולם צחקו עליי.  אם הייתי עושה את זה מראש - לא הייתי מגיע למצב שיש נחש בגינה. 

המדינות היו צריכות להתכונן. 

לפני 5 דקות, vladclar כתב:

Smiro,
הפגזת סגר של חודש, בלמת הדבקה המונית - מה האלה?
אם תחזיר את המשק לפעילות המלאה, תוך חודשיים תצטרך שוב להפגיז סגר, אפילו אם פספסת חולה / נשא אחד - המחלה תתלקח שוב . וגם אם לא פספסת וניקית את המדינה לגמרי ( אין סיכוי אמיתי, רק בתיאוריה ), לא תוכל לחזור לתיירות, טיסות, להכניס פועלים מסין/ רומניה/ רשות הפלסטינית.
אנחנו ( כל העולם) תקועים עד שיהיה חיסון. עד אז צריך למשוך זמן, להחזיק מחלה על אש קטנה ובאותו הזמן לא להרוג את הכלכלה. סגר מלא של חודש, 3-4 פעמים בשנה, לא ישאיר סיכוי לכלכלה להתאושש.

 

סגר מלא על ההתחלה לבלום התפשטות בצורה אקספוננציאלית. לאחר מכן, להוציא פרוטוקול התנהלות בבתי אבות מוסדות סיעודיים וגם התנהלות פרטית של קשישים. אולי לשם שינוי להקצות תקציב ותשומת לב ראויה לקשישים, ולא לטאטא אותם מתחת לשטיח ולהשקיע רק בבתי-כנסת, צבא וכו'. 

 

אחרי חודש, בהדרגה חוזרים לשגרת חיים. הוירוס פה, מי שנדבק החלים, מי שנפטר נפטר (מס' יחסית מועט), נדבקים חדשים יהיו במס' מועטים יותר היות ועל ההתחלה, כל מי שנדבק מפיץ את זה הלאה אפילו ללא ידיעתו, אם תחכה חודש, ההתפרצות הראשונית דעכה, מי שנדבק החלים ולא מדבק יותר. מס' הנדבקים יהיה קטן באופן דרסטי. יותר קל להכניס לבידוד מקרים מבודדים מאשר את כל האוכלוסייה כולה, בהמשך הדרך. ממשיכים לנקוט בהיגיינה קיצונית, עד להופעת חיסון. ככה משמרים כלכלה לאורך השנה, עם פגיעה מועטה יחסית בחודש ראשון. אם תמתח את זה ההשלכות יהיו חמורות יותר. אם תמשיך נוהל חיים רגיל ולא תפעל בכלל, שוב - חוזרים להתחלה. אנשים נדבקים לא יודעים מפיצים הלאה והכמות של החולים ענקית. כמו באיטליה. 

 

[ChemGuy85]

כתבה נהדרת: 

 

https://newmedia.calcalist.co.il/magazine-19-03-20/m02.html

לפני 9 דקות, Smiro כתב:

צ'ם גאי -

אני קניתי בית קרקע ליד שדות. האמנתי שעם הכביש שחוצץ ביני לבין השדות, משאיות זבל שמגיעות לפעמים לפנות (מרעידות את הקרקע), טרקטורונים, הרכב שלי שמרעיש, ותנועת אדם - נחשים לא יחצו את הכביש. במשך 3 שנים חייתי ברוגע מוחלט. הכול נפלא. עד שבשנה הרביעית, מצאתי נחש בגינה. אז מהר סגרתי כל פתח אפשרי שנחש יכול לזחול דרכו (מתחת לשער, גדרות וכו). ממש כולם צחקו עליי.  אם הייתי עושה את זה מראש - לא הייתי מגיע למצב שיש נחש בגינה. 

המדינות היו צריכות להתכונן. 

 

היו צריכים ולא עשו. הרכבת יצאה מהתחנה. 

 

לפחות בישראל מתאפסים על עצמם ונוקטים בצעדים שננקטו בדרום קוריאה וטיוואן. 

 

ארה"ב עמוק בחרא. מערכת הבריאות שם כל כך פגומה, כל כך מושחתת שאני לא רואה אותם יוצאים מזה בקלות. 

עריכה אחרונה ב-21 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[vladclar]

Smiro,

זה מה שניסו לעשות כאן בהתחלה - לבודד רק את הנדבקים, את מי שהיה בסיבתם ואת מי שחזר מחו"ל. לא הצליחו כי המחלה מדבקת מדי, תקופת הדגירה ללא סימטומים ארוכה מדי ( ומדבקת). למעשה, אתה מציע את מה שרצו לעשות באנגליה, אבל אחרי סגר מאסיבי, שיתן מכה גדולה לכלכלה.

רמת ההתחסנות של כלל האוכלוסיה גם בעוד חודש תהיה אפסית.

בשביל מה שאתה מציע לא צריך סגר בכלל - צריך ישר לעבור לצעדים שהצעת אחרי הסגר.

 

אני עדיין מקווה שהוירוס פחות אוהב את הקיץ ( לא מת, אבל פחות מדבק ), על סמך הנתונים של קצב הדבקה במדינות שונות. אחרי הפסח נראה. ..

 

 

 

 

 

[Smiro]

vladcar - לא מסכים. אני לא מדבר על חסינות עדר. אני מדבר על כך שהבעיה פה שכולם נדבקים בזה כי אי אפשר לדעת אם נדבקת או לא. כי מי שנדבק מן סתם הביא את זה מחו"ל והדביק אחרים פה שמדביקים אחרים וכן הלאה. משמע - תעצור תנועת אנשים. של כולם. לתקופה של חודש. מי שנדבק - נדבק ויחלים / ימות. עוד חודש יהיו לך מעט מאד מקרים. לאחר חודש אתה מחזיר את האוכלוסיה לתנועה רגילה כאשר כמות הנדבקים מועטה מאוד. על חלק גדול מהם אתה יכול לנהל מעקב. מערכות הבריאות ערוכות לקלוט מס' מועט של מקרים. לא תהיה התפרצות כה דרסטית כמו בהתחלה. האטת את קצב ההתפשטות של המחלה. חום קיץ לא יעזור (אם ניקח דוג' מMERS). מה קורה שיש חשש לסרטן ברגל למשל? קוטעים אותה כי חוששים שלא יתפשט לשאר הגוף. אז במקרה הזה הקטיעה היא לבודד את כולם, מכולם, למנוע מכמות הידבקות ענקית. כי המטרה היא למנוע עומס. זו כל המטרה. לא להתגבר על המחלה. אתה ואני נידבק אם לא עכשיו, אז באוגוסט, ספטמבר, מאי או ינואר. אבל זה לא יהיה כל כך נורא. כי מי שייכנס למצב קריטי - אפשר לטפל בו. מס' המתים יהיה מועט. הרוב יחלימו ולא קרה כלום.  תמשיך לתת לכולם להתנהל היום כרגיל, כמות הנדבקים תהיה ענקית, אנשים שנזקקים לטיפול יהיו בכמויות מטורפות מערכת הבריאות תקרוס, כמות המתים תגבר. הכלכלה נדפקה פי כמה וכמה. 

עריכה אחרונה ב-21 למרץ, 2020 על ידי Smiro

[EliC25]

@farkash7

זוכר שאמרת שקבוצות באוכלוסיה לא חופפות?

https://e.walla.co.il/item/3347880

אז הוכחה שכן היא העובדה שהנגיף מגיע מסיני בוואהן, לחרדי בקריית יערים, למישהו מצפת וגם לאישיות מפורסמת כמו טוביה צפיר.

[farkash7]

אני לא אמרתי. הד״ר אמר אני רק פירשתי את מה שהוא אמר ויש מצב טוב שאפילו פירשתי לא נכון.

 

בכל מקרה זה לא הוכחה שמוכיחה שזה נכון וגם לא מוכיחה שזה לא נכון.

 

אני יכול למצוא לך בחור שגר בחווה במדבר עם משפחתו. הם לומדים בבית, עובדים בבית, מגדלים את האוכל שלהם ולא יוצאים מהחווה.

 

הם לבדם יהיו קבוצה שמוכיחה שזה נכון.

 

[Smiro]

הם במצב יותר גרוע. הם בכלל לא מחוסנים לכלום.  אם הם לא מתערבבים באוכלוסייה כלל וכלל, הגוף שלהם לא מורגל לבקטריות שמסתובבות באוויר, ברגע שמישהו מהם יצא לאן שהוא - הוא יחטוף הלם. 

כמו שקרה לאינדיאנים באמריקה כשהאירופאים הגיעו. 

 

אחרת הייתי אומר לכם -חבר'ה, ארזו חפצים נטוס לעיירה מנותקת באלסקה, כזו שהסחורה כמעט ולא מגיעה מבחוץ אלא בטיסות פעם ב-. ונחיה self sustained עד שזה יעבור (בלי אורגיות אבל). 

אבל מה שיקרה כשנחזור לציביליזציה - חלקנו הגדול יידבק ואף ימות. 

[vladclar]

Smiro

 

אני מאוד הייתי רוצה שהתסריט שלך יתממש. אני מוכן לאכול כמה כובעים.

אבל לדעתי אתה לא מעריך נכון את שרידות הוירוס, את החמקמקות שלו וגם לא את המשמעת של האזרחים ( כאן, לא בסין ).

החשש שלי : השאלה המוסרית, מה להקריב - את כלכלת המדינה או את חיי אוכלוסיה בסיכון עלולה לדרוש החלטה בעוד כמה חודשים בודדים, במידה ואין אפשרות להחזיר את רוב המשק לפעולה , כאשר המחלה תהיה ברקע על רמת ההדבקות מקובלת על בתי חולים.

אתה לא יכול לבודד לגמרי בתי אבות - הצוות יכניס את המחלה פנימה בלי כוונה ( כמו שכבר קרה ).