מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[פינדר]

אני רחוק מלטעון שנשים נהנות מהפלות או שעושות זאת בקלות דעת.

אבל בהחלט יש נשים, חלקן נשואות ואמהות שנכנסו להריון לא מתוכנן ולאחר מחשבה ושיקול דעת, החליטו שהן מעדיפות לוותר על ההריון. הבאתי לפני אי אלו תגובות, דוגמא לאישה כזו, דתיה נשואה שגם קיבלה אישור מהרב שלהם. זו לא החלטה מתוך מצוקה.

[m3x7r3m3]

בתאריך 25.6.2022 בשעה 11:13, vadim6385 כתב:

הנקודה היא שמי שמעוניינת לעשות הפלה מסיבה כלשהי, צריכה להיות לה האפשרות החוקית והבטוחה לעשות את זה.

 

ללא שום תנאי אף פעם?

גם מי שכבר במה שנקרא "לידה פעילה"?

 

בתאריך 25.6.2022 בשעה 11:27, falou כתב:

טוב שלא שאלת באיזה סכין מדובר...

 

זו שאלה לברווז לא לדויד.

 

בתאריך 25.6.2022 בשעה 12:33, פינדר כתב:

הרבה שנים אחרי שהבחור מהשכונה ייעלם מחייה.

 

הגדרה ליברלית (מדי?) למושג "שכונה"

 

בתאריך 25.6.2022 בשעה 12:35, David32 כתב:

למה זה בא במקום?

 

כי פוסטינור / מפיג'ין (או מקבילים) כאמצעי מניעה זה לא עובד?

 

בתאריך 25.6.2022 בשעה 12:53, vadim6385 כתב:

האישה היא עדיין זאת שנכנסת להריון, וברובה צריכה לגדל את הילד. לדעתי הפלה לא צריכה בכלל להיות מותנית בהסכמתו של האב.

 

עברו כבר בערך 20 שנה מאז שאפילו בישראל יצאו מהתפיסה שהריון זה משהו שקורה לאישה והגבר הוא צופה מהצד.

 

לפני 21 שעות, oryo כתב:

(לשאלה של עופר בנוגע לדעתנו על זכות האב לחיי העובר - לא, לי בתור אב אין זכויות זהות כמו לאם, כמו שאין חובות זהות מבחינת מי סוחב את הדבר הזה בבטן ונותן לו לקרוע את הגוף מבפנים)

 

יש הבדל בין:

1. אין לאב זכויות זהות כמו לאם

2. אין לאב זכויות

 

לפני 17 שעות, ניקו פ. כתב:

אז אנשים טוענים, למה זה צריך להיות ה-DEFAULT?

למה שהדיפולט לא יהיה שלאישה יש זכות אבסולוטית על גופה ועכשיו בוא נתדיין על מה אתה לא מסכים עם זה ובאילו מקרים אתה רוצה לקחת לה את הזכות?

 

כי זו השיטה החקיקתית - איסור גורף, והיתרים ספציפיים.

בניגוד להיתר גורף ואיסורים ספציפיים.

 

הסיבה לכך היא שכך הרבה הרבה הרבה יותר קל לאכוף.

נשווה רגע לקנאביס בסדר? יש איסור גורף והיתר ספציפי לאנשים, שוטר שתופס מישהו עם קנאביס עליו לא צריך ללכת להוכיח שאותו אדם משתמש בקנאביס לפי אחד האיסורים, אלא אותו אדם שולף אישור שמתיר.

 

לפני 17 שעות, ניקו פ. כתב:

בוא נשנה את הדיפולט ואז נראה מי מסיט דיונים לאן?

 

ואז איך תדע מי מבצע הפלות בניגוד לאיסורים הספציפיים?

 

לפני 16 שעות, יבגניפ כתב:

אוטומטי? לא. נגיש? כן. ואני מאוד רחוק מלחשוב שזה תהליך פשוט. 

 

נגיש להתחלה =\= נגיש לביצוע.

 

דוגמה מצוינת היא בישראל, התהליך להפלה מאוד נגיש להתחלה, הוא לא מאוד נגיש לביצוע (אם לא בא לאישה לשקר).

 

לפני 14 שעות, vadim6385 כתב:

אבל ההחלטה צריכה להיות שלה ורק שלה, אם לשלם את המחיר הזה או לא.

 

למה לעצור רק בלידה? אולי הילדים שלה עד גיל 18, והיא יכולה להחליט "להפיל" אותם גם אחרי שנולדו עד גיל 18, כי אתה עוד לא יודע את זה, אבל הורים משלמים חתיכת מחירים, הרבה יותר גבוהים אחרי הלידה מאשר בזמן ההריון.

 

לפני 12 שעות, ניקו פ. כתב:

אמרתי בסוף שאני מסכים עם כל הטענות והשאלות שהעלית. הן באמת חשובות. גם כתבתי לא מדבר עליך ספציפית כי כתבת את עמדתך בבירור. אבל למה שהויכוח בין הדעה שלי ושלך נניח (שאני קצת יותר שמרן ממך אפילו) לבין מתנגד ההפלות הרציונלי צריכה להתנהל כשנקודת המוצא היא קודם כל שאין לאישה זכות על גופה ועכשיו בואו נשכנע את המחוקק והמתנגדים שיש לה ושהיא גוברת על הזכות של העובר לחיים (במקרים קיצוניים בהם ההפלה מתבצעת אחרי גיל החיות, לפני כן מבחינה ביולוגית להפיל זה כמו לגמור).

 

כי מבחינה חוקתית כמעט תמיד יש העדפה של זכות לחיים, על פני אי נוחות או נזק כלכלי.

אחד היוצאים מן הכלל הברורים להעדפה הזו - היא גנב שבא לגנוב, ומותר לפתוח באש כלפיו (מה שנקרא "ביתי הוא מבצרי") - אבל שם מי שמסכן את הזכות שלו לחיים עושה את זה אקטיבית ע"י גניבה או פריצה.

אגב בישראל זה אפילו לא ככה, אלא שפתיחה באש כלפי מי שמבצע גניבה או פריצה תהווה לו הגנה (כלומר זה לא שזה מותר, אלא שזה מהווה הגנה משפטית קבילה).

 

לפני 12 שעות, ניקו פ. כתב:

אני חושב, שהמחלוקת היחידה בינינו (ותקן אותי אם אני טועה), היא שלדעתי כל הטיעונים הרציונליים שהעלית צריכים לבוא אחרי מלחמה שתביא לשינוי. במלחמה אין צורך ברציונל ושכנוע אלא בגיוס כוח פוליטי, ואם צריך הפגנות וכו'.

 

מעשית זה מה ש-Roe v Wade עשה בסיבוב הקודם, זה עבד לתקופה, עד שנהיה רוב שמרני בבית המשפט, ואז תנועת המטוטלת הגיעה לצד השני, גם הם "פתחו במלחמה" שהביאה שינוי.

[פינדר]

לפני 5 דקות, m3x7r3m3 כתב:

הגדרה ליברלית (מדי?) למושג "שכונה"

מה?

[m3x7r3m3]

הכוונה היא שלתאר Trailer Park במילה "שכונה" זה הגדרה ליברלית (מדי) למושג "שכונה"

[פינדר]

טוב.

[David32]

לפני שעה, m3x7r3m3 כתב:

הכוונה היא שלתאר Trailer Park במילה "שכונה" זה הגדרה ליברלית (מדי) למושג "שכונה"

למה, ומה זה משנה?

 

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

כי פוסטינור / מפיג'ין (או מקבילים) כאמצעי מניעה זה לא עובד?

 

מה הקשר למה שרשמתי?

[פינדר]

Just now, David32 כתב:

למה, ומה זה משנה?

אתה באמת רוצה להיכנס עכשיו לקרב חפירות על ההגדרה למושג שכונה?

[m3x7r3m3]

לפני 3 דקות, David32 כתב:

למה, ומה זה משנה?

 

כי השרשור היה מורבידי מדי ורציתי להפיח בו קצת עניין וצחוק.

 

לפני 3 דקות, David32 כתב:

מה הקשר למה שרשמתי?

 

כי זה בדיוק מה שקורה עם השכבות הסוציו-אקונומיות האלה.

למרות שכן יש אמצעי מניעה זמינים.

לפני 3 דקות, פינדר כתב:

אתה באמת רוצה להיכנס עכשיו לקרב חפירות על ההגדרה למושג שכונה?

 

I really did a number on you אה? אפילו כשאומרים בצחוק לקחת את זה קשה

[David32]

לפני 15 דקות, פינדר כתב:

אתה באמת רוצה להיכנס עכשיו לקרב חפירות על ההגדרה למושג שכונה?

בדקתי את ההגדרה בויקי לפני שהגבתי. מה אני ילד. 🤣

[Nemesis]

לפני 19 שעות, oryo כתב:

@ניקו פ. זה מבאס אותי שאתה מצטט אותי, ובד בבד מתעלם לגמרי ממה שאני אומר. 

(תזכור שאני גם מסכים עם דעתך וגם מעריך אותך אישית)

 

כשהטיעון הוא שמסיימים חיים, אז זה לא עוזר בכלל שאתה מסביר שוב שזה אך ורק נוגע באישה, מהסיבה שזו התעלמות מוחלטת מכל הפואנטה. אם לוקחים את זה לכיוון הומוריסטי (שחור) - אפשר לטעון שבוועדה אמורים לשבת תינוקות כי הרי הדיון הוא האם לסיים חיים של אחד מהחבר׳ה שלהם.

 

אנחנו (אני ואתה) שמים איזו שכבת אבסטרקציה הגורסת כי כל עוד התינוק פיזית בתוך האמא, יש לה כוח אבסולוטי להחליט על החיים שלו. הם טוענים שהשאלה אינה עוסקת (רק) בגופה של האם, אלא (בעיקר) בחיים של התינוק, ולכן אין לה את הכוח הזה. זה לא יעזור אם תסביר עוד פעם שזה הגוף שלה, הפואנטה של מתנגדי ההפלות (ה״רציונליים״, יענו לא מונחי כח עליון) היא שאם לאמא אסור לסיים את החיים של התינוק שיצא ממנה, אז אין לה זכות לסיים את החיים של התינוק שנמצא בתוכה.

 

ובוא נודה בזה, יש לטיעון הזה משקל, כי בסופו של יום כשמסירים את האבסטרקציות אנחנו מדברים כאן על לסיים חיים של תינוקות, וזו לא סוגיה פשוטה במיוחד. 

 

כל הטיעונים על החיים שלהם קק* וכו׳ הם טיעונים ממש קלים להפרכה ולכן עדיף, לדעתי, לא להעלות אותם מלכתחילה. לדעתי ההתמקדות צריכה להיות בזכות האישה על גורלה, ועל כך שעובר בבטן אינו שקול לתינוק בעולם, או לכל הפחות שיש איזה קו מסוים (ועדיף שיהיה מאוחר ככל הניתן) בו עדיין מדובר בעובר חסר זכויות ולא באדם בעל זכויות, אחרת הדיון מגיע למחוזות ה״למי מותר להרוג תינוקות״ וזה חתיכת דיון מתוסבך...

 

ואני חייב להזכיר למי שאמ;לק שאני אולטרה בעד זכות הנשים לחייהן, והת׳רשהולד שלי בנוגע למתי עובר מקבל זכויות הוא קיצוני יחסית למה שרוב האנשים חושבים. 

 

גם הטיעון של זכות האישה על גורלה הוא בעייתי. מדוע זה שונה כאשר ישנו תינוק בן יומיים והאישה מחליטה שאינה רוצה אותו? אני לא רואה כיצד זכות האישה על גורלה משתנה כאשר התינוק בן מינוס יומיים או יומיים.

[oryo]

אין הבדל, מחזיר אותך להודעה הראשונה שלי. ההבדל הוא אבסטרקציה, כשהתינוק בבטן עדיין אפשר לעטוף את זה ב"חלק ממנה", אבל בשורה התחתונה מדברים כאן על סיום חיים איך שלא תהפוך את זה. זה למה הנושא הרבה יותר נפיץ ומסובך מאשר "her body", זו ממש הפואנטה שלי. 

 

[m3x7r3m3]

לא יותר מתאים "אנקפסולציה" למה שאתה מתכוון?

[Nemesis]

לפני 3 דקות, oryo כתב:

אין הבדל, מחזיר אותך להודעה הראשונה שלי. ההבדל הוא אבסטרקציה, כשהתינוק בבטן עדיין אפשר לעטוף את זה ב"חלק ממנה", אבל בשורה התחתונה מדברים כאן על סיום חיים איך שלא תהפוך את זה. זה למה הנושא הרבה יותר נפיץ ומסובך מאשר "her body", זו ממש הפואנטה שלי. 

 

 

בדיוק.

ולכן אצלי מהות הבעיה היא מתי העובר הופך לתינוק, כי אצלי במכונת החישוב לא יכולה להתקיים האופציה שמותר לסיים את חייו של תינוק בן מינוס יומיים ולא את חייו של תינוק בן יומיים.

[oryo]

לגיטימי לחלוטין, אבל כאן זה השלב בו יש תסבוכת, כי להגדיר קו פרשת מים זה גם בסהכ אבסטרקציה. 

יש הגדרה של דופק, יש הגדרה של יכול לחיות לבד, יש הגדרות אחרות. השמרנים דוחפים להגדרה נורא מוקדמת. 

 

בכ"א הדיון הזה אינו על נשים אלא על תינוקות/חיים, כאמור, הפואנטה. כיום תומכי ההפלות ברובם די מתעלמים מזה. 

 

רוצה לציין שהנתון שפינדר הוסיף הוא, לצורך העניין, הסוג שאמורים להתמקד בו כשסותרים את הטיעונים של הפרולייפרס (לדעתי). 

ובכלליות, צריך להפנים שהטיעון her body לא מתייחס בכלל לסוגיה שהעלית בעצמך, ולכן להתמיד בו זה לשכנע את המשוכנעים, פחות אפקטיבי. 

[Nemesis]

אז אני באמת לא יכול להבין כיצד ניתן לנהל דיון על הפלות שמהותו אינו תינוקות / חיים.