מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[falou]

בפועל כל אחד מאיתנו הוא אפור, עם יכולת להיות שחור. כל אחד צריך לזכור שאם הוא היה גדל בגרמניה הנאצית בזמן בנכון, והיה במקום הנכון, סביר להניח שגם הוא היה הופך לנאצי. שבהנתן התמריץ הסביבתי המתאים, כל אחד מאיתנו מסוגל לרוע אינסופי.

 

למי שלא מכיר, חובה לקרוא על ניסוי הכלא של סטנפורד:

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99_%D7%94%D7%9B%D7%9C%D7%90_%D7%A9%D7%9C_%D7%A1%D7%98%D7%A0%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%93

 

גם "הגל" הוא ספר חובה:

 

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%92%D7%9C_(%D7%A1%D7%A4%D7%A8)

 

ועדיין, הדמוקרטיות המערביות הן התרבויות הכי מתקדמות, חופשיות וטובות לחיות בהן, מעולם. מעולם.

 

וכל זה לא קרה מעצמו ולא קרה סתם, ובטח לא קרה כי כול מי שמצליח ומגיע לראש הפרמידה הוא חרא.

[malcishua]

זה חלק מהתפיסה של חלוקת העולם לשחור ולבן. בפועל העולם אפור, בגוונים שונים.

ממש לא חלוקה לשחור ולבן. זו אמירה שנזרקת פה בפורום יותר מדי (גם על ידי, אני מודה), ויותר מדי בקלות. לא כל מי שמאמין במשהו, חושב במונחים של שחור ולבן.

 

ולשאלתכם, אם לא שחור ולבן אז מה כן, התשובה הפשוטה היא - התבססות על ניסיון.

 

ביום שיגיע מליונר החלומות שאתם מתארים - אוריד את הכובע (וודאי שאצביע לו). עד היום, כל מי שהתיימר ״לשחק במשבצת הזו״ (לפחות מתוך הפוליטיקאים שאני מכיר) - היה אכזבה. ומכאן הדברים שכתבתי.

 

ואתם יודעים מה? יכול להיות שהוא אכן קיים איפשהו בחוץ.

 

אני התייחסתי לנאיביות הזו, שגורמת לכם לחשוב שבגלל שהאיש כבר עשיר אז הוא ודאי משוחרר מכל המניעים הכלכליים ה״מכוערים״ של חבריו העניים.

עריכה אחרונה ב-25 ליוני, 2017 על ידי malcishua

[RK]

וההתבססות שלי על ניסיון הוא שכל מי שמצוי בכל מערכת פוליטית שהיא מושחת במידה זו או אחרת וכך המערכת עובדת. מי יותר ומי פחות, אבל כל אחד במידה כלשהי. אתם (רוני במיוחד) טוענים שזה בולשיט, בלי שום נימוק נגדי.

[falou]

ולשאלתכם, אם לא שחור ולבן אז מה כן, התשובה הפשוטה היא - התבססות על ניסיון.

 

אין לך שום ניסיון כמו שאתה מתאר.

 

ואף אחד לא טען שכל מיליונר הוא בהכרח טוב יותר. מי שמגיע מתעשיית הפיננסים, אבל, הוא בהכרח מבין יותר בפיננסים. דבר שני, זה שהוא מיליונר לא אומר שהוא יהיה יותר או פחות מושחת.

 

ואתה בהחלט הצגת תפיסת עולם של שחור-לבן.

כתבת, כל מי שהוא מיליונר עשה זאת כי הוא תאב כוח, וזה כל מה שמעניין אותו.

[malcishua]

פ'סדר, אז אתה מניח שרק מי שעשה כסף ו/או הגיע לעמדת השפעה, הוא שם בגלל שהוא חרא.

 

אז מה לא נכון בניתוח שלי?

 

אתה מחלק את העולם למצליחים, שאם הם מצליחים זה בגלל שהם מדכאים, ולמדוכאים, שזה כל השאר. המדכאים הם כאלו בגלל האופי שלהם (או בגלל שהם נולדו לקבוצת אוכלוסיה מסויימת, תבחר) והמדוכאים... הם שם כי אין להם את היכולת לדכא.

 

האמת, דיכאון.

 

אתה מבאמת מאמין שכל המיליונרים הם כאלו חד מימדיים?

שכל החברה שלנו, ניתן לתאר את כל המכניזם האנושי שלה בניתוח הזה?

 

ששומבדר טוב לא צמח מאף יזם כשרוני?

באמש'ך???

 

לפחות תן קצת קרדיט לגייטס, שנתן לך מערכת הפעלה לכתוב עליה פילוסופיה פוסט מודרניסטית באינטרנט...

 

קח את קלינטון לדוגמא.

הביא שלום באירלנד ודחף סיגר למתמחה.

אולמרט.

חיסל את הגרעין הסורי ולקח שוחד.

 

אף אחד (כמעט) הוא לא חד מימדי כמו שאתה מנסה לתאר, אז בטח ובטח לא כלל החברה.

שוב, הקשר בין מה שכתבתי למה שענית קלוש עד לא קיים.

 

לא אמרתי שכל המליונרים רעים מיסודם.

לא אמרתי שכל מי שמגיע לעמדת כוח/עשה כסף הוא חרא.

לא אמרתי שום דבר טוב לא צמח מיזמות.

לא אמרתי משהו רע על ביל גייטס (!!).

לא חילקתי את העולם למצליחים ולא מצליחים - ד״א, מעולם לא טענתי שמי שמתעשר הוא ״מצליח״. זו טרמינולוגיה שלך...

 

וכל סימני השאלה המרובים, ההדגשות וה״באמש׳ך״ לא ישנו את זה.

 

סה״כ התייחסתי להנחה שלך שאנשים שמגיעים לפוליטיקה עם ממון בכיסם ״כבר לא צריכים כסף״ ולכן המניעים שלהם ודאי אלטרואיסטים (״כי יכלו להרוויח יותר בחוץ״). זה בדיוק מה שאתה מאשים אותי בו - חשיבה פשטנית. המציאות, מה לעשות, הרבה יותר מורכבת.

 

איך ביל גייטס קשור להנחה הזו שלך שאלי, או קלינטון או אולמרט - לא ברור.

[malcishua]

אין לך שום ניסיון כמו שאתה מתאר.

 

ואף אחד לא טען שכל מיליונר הוא בהכרח טוב יותר. מי שמגיע מתעשיית הפיננסים, אבל, הוא בהכרח מבין יותר בפיננסים. דבר שני, זה שהוא מיליונר לא אומר שהוא יהיה יותר או פחות מושחת.

 

ואתה בהחלט הצגת תפיסת עולם של שחור-לבן.

כתבת, כל מי שהוא מיליונר עשה זאת כי הוא תאב כוח, וזה כל מה שמעניין אותו.

הניסיון שלי הוא בדיוק כמו שלך - הטיפוסים מהסוג המדובר שנכנסו לעולם הפוליטיקה.

 

ושוב, חזור וקרא את מה שכתבתי - זה ממש לא נכון. לא כתבתי שכל מי שהוא מיליונר הוא תאב כוח, אלא רק שלהאמין שמישהו שנכנס לפוליטיקה הוא איזה סוג של אלטרואיסט ואין לו שום מחויבות לאף אחד רק בגלל שעשה כמה מיליונים לפני זה - זה נאיבי.

 

ד״א, כיף לקבל ביקורת על ראית העולם בשחור או לבן ממישהו שפסל קורס בבי״ס של בתו רק על סמך השם שלו, מבלי לטרוח אפילו לקרוא את הסילבוס או לבדוק את התוכן - ועוד מתגאה בכך...

עריכה אחרונה ב-25 ליוני, 2017 על ידי malcishua

[malcishua]

וההתבססות שלי על ניסיון הוא שכל מי שמצוי בכל מערכת פוליטית שהיא מושחת במידה זו או אחרת וכך המערכת עובדת. מי יותר ומי פחות, אבל כל אחד במידה כלשהי. אתם (רוני במיוחד) טוענים שזה בולשיט, בלי שום נימוק נגדי.

לא זכור לי שלקחתי חלק בדיון הספציפי שאתה מתייחס אליו, אבל אני יכול לגמרי להבין אותך.

 

ד״א, איך שאני רואה את הדברים - המערכת הפוליטית הגיעה היום למצב כזה שבו רק אנשים בעלי אופי מסוים מסוגלים להצליח בה (לפחות בישראל, זה מאוד בולט), ויש קורלציה מאוד גבוהה בין אנשים בעלי האופי הזה לבין אנשים מושחתים.

[RK]

למה היום? מתי בדיוק זה עבד אחרת? איפה זה עבד אחרת? לא עכשיו, לא בזמן האחרון - לאורך ההיסטוריה.

[malcishua]

^ זו שאלה טובה מאוד. לצערי, אין לי ממש תשובה, מכיוון שלא הייתי בחיים לפני 50-60 שנה ולא למדתי מספיק את הנושא. יכול להיות שאני טועה והמצב היה כזה מאז ומעולם.

 

אבל העובדה שהכנסת מורכבת היום בעיקר מעורכי דין ועסקנים פוליטיים, כשבעבר (נאמר לפני 50-60 שנה) הייתה מורכבת מאנשי רוח, בכל זאת לדעתי אומרת משהו. גם ההרגשה (לא רק שלי) שהרמה האישית של חברי הכנסת מדרדרת מקדנציה לקדנציה, ושיותר ויותר פוליטיקאים מועמדים לדין ומורשעים בעברות חמורות.

 

אבל בכל הכנות, יכול להיות שאני טועה כאן (אולי חוטא באיזשהו סוג של גלוריפיקציה של העבר). ואולי בתור מדינה צעירה בתחילת דרכה קיבלנו ״הנחה״ של כמה שנים עד שהמערכת הפוליטית הגיעה למצבה הטבעי.

עריכה אחרונה ב-25 ליוני, 2017 על ידי malcishua

[malcishua]

ב

למי שלא מכיר, חובה לקרוא על ניסוי הכלא של סטנפורד:

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99_%D7%94%D7%9B%D7%9C%D7%90_%D7%A9%D7%9C_%D7%A1%D7%98%D7%A0%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%93

 

גם "הגל" הוא ספר חובה:

 

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%92%D7%9C_(%D7%A1%D7%A4%D7%A8)

אל תשכח את הניסוי של מילגרם, שנערך ב-setting הרבה יותר פשוט ולא דרמטי כמו (ולפני) האחרים ועדיין מדגים את הפואנטה בדיוק מכאיב:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment

עריכה אחרונה ב-25 ליוני, 2017 על ידי malcishua

[RK]

תמיד היה ייצוג נכבד לעורכי דין בפרלמנטים ובממשלות, זה ממש לא פטנט חדש. בקיצור, אין חדש תחת השמש.

 

Sent from my MI 5 using Tapatalk

[sronis]

וואי, falou מאז שהצטרפת השרשור הפך לחפירות פילוסופיות שאי אפשר לצאת מהן. כולל כל מיני "אתה אמרת!", "לא אמרתי!", "כן אמרת!".

 

אפשר אולי במקום זאת פשוט לדבר על טראמפ?

 

וההתבססות שלי על ניסיון הוא שכל מי שמצוי בכל מערכת פוליטית שהיא מושחת במידה זו או אחרת וכך המערכת עובדת. מי יותר ומי פחות, אבל כל אחד במידה כלשהי. אתם (רוני במיוחד) טוענים שזה בולשיט, בלי שום נימוק נגדי.

 

לא טוען שזה בולשיט.

* טוען שרבים אכן מושחתים, אבל מעטים לא.

* טוען שיש הבדלים משמעותיים ברמות השחיתות, ואי אפשר להתייחס לכולם כמושחתים באותה המידה.

* טוען שההפשטה ל"כולם מושחתים ולכן זה לא מעניין לדבר על זה" היא שגויה - בטח שצריך לדבר על זה.

* טוען שאם מישהו התגלה כמושחת, או החשדות כלפיו לשחיתות גדולים מאוד - הוא צריך לעוף.

 

ובנוסף, טוען שטראמפ הגיע לבית הלבן כשהוא כבר מושחת, אבל השחיתות היא לא הבעיה הגדולה שלי איתו - אלא העדר היכולת, השקרים והעובדה שהוא הורס במקום לבנות.

[יבגניפ]

^ זו שאלה טובה מאוד. לצערי, אין לי ממש תשובה, מכיוון שלא הייתי בחיים לפני 50-60 שנה ולא למדתי מספיק את הנושא. יכול להיות שאני טועה והמצב היה כזה מאז ומעולם.

 

אבל העובדה שהכנסת מורכבת היום בעיקר מעורכי דין ועסקנים פוליטיים, כשבעבר (נאמר לפני 50-60 שנה) הייתה מורכבת מאנשי רוח, בכל זאת לדעתי אומרת משהו. גם ההרגשה (לא רק שלי) שהרמה האישית של חברי הכנסת מדרדרת מקדנציה לקדנציה, ושיותר ויותר פוליטיקאים מועמדים לדין ומורשעים בעברות חמורות.

 

אבל בכל הכנות, יכול להיות שאני טועה כאן (אולי חוטא באיזשהו סוג של גלוריפיקציה של העבר). ואולי בתור מדינה צעירה בתחילת דרכה קיבלנו ״הנחה״ של כמה שנים עד שהמערכת הפוליטית הגיעה למצבה הטבעי.

הרמה מתדרדרת, אבל לא צריך לעשות גלוריפיקציה לעבר.

ההוא גנב עתיקות, הזה לא נתן למחליפיו למשול והתערב בכל מה שהם עשו. טענות על שחיתות הופיעו בדוחות המבקר החל, בערך, מהדוח הראשון ב-1950.

 

ובכל זאת, משום מה, גם אני מסוגל לדבר על אנשים כמו בן גוריון או ז'בוטינסקי ועל שליחות, באותו המשפט, בלי קריצות ציניות.

היום אין אף אחד בכנסת שאני מכיר את שמו ויכול להגיד את זה עליו. בהקשר של השרשור, לא חושב שאפשר להגיד את זה לא על טראמפ ולא על קלינטון ולא על אף אחד אחר, שיש לו סיכוי ממשי להיות נשיא ארה"ב.

 

ואגב, כן, הדמוקרטיות המערביות (כולל אלו שהעתיקו את המודל במזרח הרחוק) הן כנראה המדינות הכי מוצלחות אי פעם, אבל אני לא חושב שזה בהכרח בזכות נציגים שפועלים בשליחות. גם בתקופות עתיקות יותר מנהיגים רבים האמינו, לפחות עפי מה שטרחו להגיד ותועד, שהם פועלים בשליחות, ועושים את מה שנכון וטוב. יותר מזה, התפיסה שלנוו, שאדם שפועל בשליחות הציבור בהכרח חייב להיות נבחר הציבור, היא תפיסה מודרנית. אם כבר, המודרניות (סליחה מרוני שאנחנו עוזבם את טראמפ לחצי שניה ), הביאה איתה מנגנונים ביורוקרטים עקיפים, מסורבלים וסגורים, ואפשר לטעון שעודף הביורוקרטיזציה דווקא רק תורם לשחיתות (הנה, יצאתי ימני, כולם מרוצים?)

[יוסי פרנקוס]

נכון.

המטרה של המדינה היא לאפשר לכל פרט לפעול בחייו לרווחתו. הדגש הוא על לפעול. על היכולת של הפרט לפעול.

לא על היכולת של המדינה לספק לו קיום.

זה אומר שאם מישהו נכה, אתה לא קונס את קצבת הנכים שלו, דווקא אם הוא יוצא לעבוד, לדוגמא.

להפך, אתה מקל עליו עוד יותר, ולוקח פחות מיסים מנכה, אם הוא יוצא לעבוד, ומקצץ לו מהקצבה רק אם וכאשר הוא מכניס משמעותית יותר ממי שרק מקבל קצבה.

 

אתה משליך עניינים של הממשל בארץ על דיון תיאורתי על כל ממשל באשר הוא.

מה זה קשור?

אם כבר אז זה משהו שכולם מסכימים עליו ואף אחד פה בדיון לא טען אחרת.

לא רלוונטי.

 

 

אני לא יודע מה אחוז הבכירים בוול סטריט שהם מושחתים. אני לא חשוב שאתה יודע. עדיין סביר להניח שהם מבינים יותר במנגנונים מוניטרים, כי אחרת הם לא היו מגיעים לעמדה שלהם. אתה צריך להיות די בקיא ודי חריף שכל כדי להבין מנגנונים של כסף ולנהל חברה בוול סטריט. עכשיו, יכול להיות שאתה כל הדברים הללו, אבל גם מושחת.

כן, יכול להיות.

וזה לא טוב לשים מושחתים במשרות ציבוריות.

 

אף אחד לא דיבר על שחיתות.

דובר על ההבדלים בין עסק ומדינה ועל העובדה שלאנשים יש נטייה להיטיב עם אנשים שאיתם הם מזדהים.

אל תבלבל בין הדברים, באמא'שך.

יש למישהו ספק שאם נהג מונית ייבחר להיות ראש ממשלה המצב של נהגי המוניות יהיה טיפה יותר טוב?

אז ככה בדיוק אפשר לצפות שאם מיליארדר מוול סטריט ייבחר לנשיא או מקורב, האינטרס שלו יהיה המיליארדרים האחרים, לא שאר האנשים.

 

אבל נחש מה... במשרה ציבורית האנשים האלו לא עושים כסף כמו שהיו עושים בשוק הפרטי.

ונחש מה, בניגוד לכל מיני פקידי אוצר בארץ, שלא עושים את העבודה שלהם כדי למצוא אחרי זה מקום בשוק הפרטי, האנשים שאנחנו מדברים עליהם כבר עשו את הכסף שלהם. הם כבר לא צריכים לא לקבל טובות ולא לעשות טובות.

 

לא נכון.

רק תראה את הממשלה שלנו ב20 השנים האחרונות.

הבכירים שלנו הם מיליונרים והם פועלים כיום בשם בעלי הון אחרים ולא בשם העם.

זה גם בלי קשר לשחיתות או קבלת טובות.

הם פשוט חושבים על היום שאחרי (חוץ מאלו שפשוט עושים את זה בשביל האגו).

 

אז כן... זה לא מבטיח שלא תשים מושחת, אבל זה שמישהו בכיר בוול סטריט, זה לא אומר שהוא מושחת. הוא כן אמור להבין טוב יותר איך כסף נע בתוך הכלכלה, ואולי, אולי אפשר לתת לו להנות מהספק שזה שהוא בחר במשרה ציבורית, אולי הוא רוצה לעשות עם ההבנה והיכולת הזו שלו משהו טוב.

כי להיות מושחת, הרבה יותר כדאי בשוק הפרטי.

תשאל את מיידוף...

 

זה לא אומר שהוא מושחת אבל אלא רוב הסיכויים שהוא "כריש" ושהוא מנצל הזדמנויות בשביל להרוויח, גם אם זה אומר שזה על חשבון העבודה של אחרים.

אנשים כאלו חייבים להשאר רחוק מהממשל כי הם לא באמת רואים את האינטרס של הבוחרים.

 

וכן, אני מעדיף את הפונקציונרים המרכזיים שלי עשירים ומנוסים, שלא כמו ראש הממשלה שלנו, יהיו תלויים בקאש מאני מהבנדוד שלהם באמריקה, כדי לקנות סיגרים.

 

לא ראיתי מילה אחת בפוסט של פרנקוס על שחיתות. ולדעתי לא לכך הוא התכוון.

 

בדיוק.

 

זו ראיית עולם מאוד נאיבית ומאוד - תסלח לי - מנותקת מהמציאות.

 

הטיפוס הזה שעשה את המיליונים שלו בשוק הפרטי, לא צריך יותר כסף, לא חייב יותר כלום לאף אחד והחליט להקדיש את זמנו לעם - הוא פיקציה מוחלטת.

 

במציאות, יש שני טיפוסים כאלה (מיליונרים שנכנסים לפוליטיקה):

 

1. זה שחושב איך לנצל את המערכת כשהוא בתוכה כדי להקל על החברים שלו לעשות יותר כסף, ויותר מזה, איך להקל על עצמו כשהוא יסיים את הסיבוב שלו בפוליטיקה.

 

2. זה שנחשף לפוליטיקה איכשהו, טעם את טעם הכוח והשררה, והוא רוצה עוד.

 

הראשון מונע ע״י כסף, השני ע״י כוח. כמובן שבמציאות מדובר לרוב בשילוב של שניהם.

 

העובדה ששניהם מרוויחים כרגע פחות במגזר הציבורי לא מעידה על אלטרואיזם משום סוג - רק על רצון ביותר כסף כשיסיימו לשחק בפוליטיקאים או על ״מוכנות״ להכנסה נמוכה זמנית ע״מ לצבור יותר כוח פוליטי. ד״א הרבה מהם ממשיכים לנהל את עסקיהם (או ״מעבירים״ אותם לקרוב משפחה אקראי) במהלך התקופה בפוליטיקה. כך שאין פה ממש ויתור אמיתי.

 

ואל תשלה את עצמך - זה שהם מיליונרים לא אומר שהם בעמדה שבה הם לא חייבים לאף אחד ואין להם אילוצים. בדיוק להיפך - גם אם לא היו חושבים על היום שאחרי הפוליטיקה (והם כן), הון ושלטון קשורים בעבותות בלתי ניתנים להפרדה (אני לא באמת צריך לתת דוגמאות, נכון?).

 

באמש'ך...

 

 

 

 

 

 

ברור.

כל קומוניסט יגיד לך, הדבר היחיד שמניע אנשים זה כוח.

שכל האנושות בנויה על מאבקי כוח.

 

אין שום קומוניסט בדיון הזה.

 

וזה שמגיע לעמדת כוח, הוא שם כי הוא חרא יותר גדול מהאחרים.

 

לא תמיד אבל אלו שמוכנים לדרוך על אחרים, להרוס אנשים ולסגור חברות עם אלפי עובדים רק בשביל רווח אישי, כן.

 

רק שזה לא נכון, כי אם זה היה נכון, שכל החברה שלנו בנויה על מאבקי כוח, האנושות לא היתה מתקיימת במבנים חברתיים מורכבים בהם היא מתקיימת (והיכן שהם קיימים).

כשזה כן קורה, והחברה מתקיימת בעיקר על בסיס כוחני, אתה מקבל את גרמניה הנאצית, ברית המועצות, סין המאואיסטית, צפון קוריאה וכו', במקרה שקבוצת כוח אחת משתלטת או סתם שחיטה של הכל בכל (סוריה, אפגניסטן, עירק ושות').

 

הדארווניזם החברתי, שטוען שהחברה כולה מבוססת כוח, פשוט שגוי. כשהוא לא שגוי (או נאמר, פחות שגוי, כי אין דיכוטומיה במדעי החברה), העסק קורס אל תוך עצמו, ומתחילה שחיטה המונית.

 

זה לא שאי אפשר להגיע לשם, אבל זו בדיוק ההסתכלות הזו על המציאות שתביא אותנו למקום הזה.

ובגלל זה קומניסטים ופאשיסטים הם בעיקר אנשים רעים, שמונעים מרע, וכל מה שהם רואים זה רוע בבני אדם, וכמה שהם מצליחים ומוצלחים יותר, הם שונאים אותם יותר. אלו הדתות של המרירים.

לא טוב ללכת לכיוון הזה, לאף אחד, לא אישית ולא חברתית.

 

אף אחד לא אמר שכל מי שהגיע לעמדת כוח הוא חרא.

אתה זה שמכניס מילים לפה שלנו.

 

מה שכן, בכירים בוול סטריט הן 99.9% חרא.

אילון מאסק למשל או ביל גייטס, לא חרא (גייטס גם עשה דברים נוראיים אבל הוא פועל הרבה למען שיפור העולם).

[falou]

וואי, falou מאז שהצטרפת השרשור הפך לחפירות פילוסופיות שאי אפשר לצאת מהן. כולל כל מיני "אתה אמרת!", "לא אמרתי!", "כן אמרת!".

 

אפשר אולי במקום זאת פשוט לדבר על טראמפ?

 

איך אתה יכול לדון בסימפטום בלי לחשוב על הגורמים?

 

זו בדיוק (חוסר) החשיבה הזו שמביא אותנו למצב בו עומד נשיא רפובליקני, נותן נאום הכתרה סוציאליסטי אבל לאומני (ואני בכוונה לא אומר נציונאל-סוציאליסטי, כי אני לא מתכוון להשוות אותו לנאצים, גם לא ברמיזה) - ואף אחד לא חושב שזה מוזר.

תעצור, תחשוב שנייה.

 

למה אנחנו הולכים בכיוון הזה (אנחנו=העולם המערבי/דמוקרטי)?

 

טראמפ שקרן?

כן.

 

נו, מה עכשיו, לצווח כל פעם שתפסנו אותו מדבר שטויות?

אתה לא רואה שזה לא משרת כלום, מלבד הוצאת קיטור רגעית?