ביטקויין - השקעה כדאית?

[bagira]

נו מה, אתה מסתלבט?

 

זה שרשור שמנסה להיות רציני.

 

מה התרומה לטיעון שלך ש"אפשר למכור אותו" כשאתה מציע לאנשים לקנות משהוא שהערך שלו הוא 5630$ באלף ש"ח?

 

ואתה עוד מחכה להודעות בתיבת ההודעות?

 

האמת, זה מקעקע לחלוטין את הטענה שיש לו ערך כי אם זה הערך שאתה מעריך ביט קוין היום, אז אתה לא ממש מאמין בו.

[שבלול]

ביטקוין השקעה טריקית. מצד אחד, זו אכן בועה ולאחר מחקר רב שלי אני מניח שהיא תתפוצץ בגדול מאוד ביום מן הימים. אולי לטובת קריפטו מטבע שונה או לטובת קונספט חדש או בכלל כי יזנחו את הרעיון.

ביטקוין מבוסס על טרנד בלבד ולא כמו מניות או מט"ח שחלק לא קטן מהפקטורים הראשיים שלהם מבוססי ביצועים\מוצר\שיווק וכו'. כשיש סדרת כתבות לטובת ביטקוין (חלקן אגב, נרכשות בכסף ע"י איגודים פרטיים של בעלי ביטקוינים שרוצים להקפיץ את הערך, מידע אישי), מחירו יעלה. כשיש סדרת כתבות לרעת הביטקוין, הערך יורד. אני חושב שביטקוין לא יהפוך לעולם למטבע אמיתי שמשתמשים בו בתפוצה רחבה, מהרבה סיבות, ביניהן ניגוד האינטרסים של בעלי השליטה ובנוסף בגלל מספר בעיות לוגיות \ עתידיות שיש באלגוריתמים של הבלוקצ'יין המוכרים (כמו ביטקוין), החל מHASHCASH הבעייתי המתבסס על SHA256^2 שלבטח יפרץ ב5 שניות בעתיד הקרוב מאוד (IBM כבר היום מאפשרת לנו לגשת לAPI של מחשב קוונטי עם לא מעט קיוביטים) והשדרוג המתבקש העתידי שיהיה בעייתי מאוד. כל האקר עם גישה למחשוב חזק יוכל לחתום על איזו טראנזאקציה שבא לו ולההעביר כמה ביטקוין שבא לו מארנק א' לארנק ב'.

 

ביטקוין הוא רעיון סקסי, רומנטי וההנגשה שלו לציבור במטפורת "רובין הוד", בואו "נוציא את השליטה מהבנקים והממשלות" מתאימה מאוד לסרט דרמטי-רומנטי-אפוקליפטי, אבל לא למציאות. המציאות תחסום את הקונספט הזה במהירות ברגע שהוא יתחיל להצמיח שורשים רציניים ואז בסדרת הכתבות הבאה, המשקיעים האחרונים בפירמידה ישלמו על כל הקודמים. אני לא אומר שאי אפשר לעשות מזה כסף במהירות והרבה, אבל זה כן דורש מאיתנו להכנס במודע לסוג של הונאת פירמידה, להכנס לבועה להשקיע ולצאת בזמן. בנוסף, שימו לב שיש מס רווחי הון + עמלה. אתם צריכים לזכור שהעם לא קובע כלום בשום מדינה "דמוקרטית". הבנקים קובעים. הEnterprises קובעים. אם הביטקוין יפגע בהם, הוא ימחק מההיסטוריה. כל השאר זה למראית העין.

 

לגבי בלוקצ'יין, כבר היום Microsoft נותנת BC כשירות לעסקים. אין סיבה נראית לעין ומובנת להשתמש בטכנולוגיה הזו עבור אוטנטיקציה\רישום\טראנזאקציות על פני שרת מרכזי, בוודאי כשאין ל"לקוחות" בכלל אופציה לכרייה. שימו לב שרוסיה הכריזה על CryptoRuble מטבע קריפטו "ללא אופציית כרייה ששערו נקבע על ידי הממשל" ממש לפני כמה שעות. זה ברור לי שהכיוונים הולכים לשם, הממשלות הולכות לנסות לרכב על הטרנד כדי למשוך השקעות חיצוניות ולפדות את המזומן מחלפנים, אבל אני בספק ענק שמישהו ישאר לקריפטו מטבע לשלוט בכלכלה.

עריכה אחרונה ב-17 לאוקטובר, 2017 על ידי שבלול

[oryo]

אה, אם מאמר זוכה פרס איג נובל אמר אז באמת סליחה, לקחתי את דברי בחזרה...

 

מתוך ויקיפדיה: המאמרים שזיכו את כותביהם בפרס נחשבים למשעשעים, מוזרים או סתם חסרי ערך.

 

ואם אתה רוצה תשובה רצינית, דעתי על הביט קוין אכן לא נובעת מהכירות מעמיקה (אבל גם לא מבורות) אלא ממשהוא אחר לגמרי שצמד הליצנים שלך מתעלם ממנו באלגנטיות והוא שממרומי עוד מעט חמש עשוריי חיי, יש לי מספיק התנסות עשירה בשביל לדעת ש (והקטע באנגלית מוקדש במיוחד לך רק סליחה שאין שם מילים מורכבות)

if it walks like a duck and kwaks like a duck...

כאשר אתה תוקף את עצם השימוש במונח כריה, או מסביר כי הפעולה היא בסה"כ פשוטה וסה"כ "עובדים על הפתיים" וכו' - אתה מביע בטחון מלא במשהו שניכר כי אינך מבין בו.

 

ושלא תבין אחרת - אני בכלל לא "נגדך" או "בעדם", אין לי הבנה מספקת בביטקוין בתור מטבע / אפיק השקעה ולכן לא תראה אותי מביע דעה (לא לכאן, ולא לכאן).

מה שכן יש לי זו הבנה בסיסית בנוגע לתהליכי ה"כריה" ולבסיס של הבסיס מאחורי המתמטיקה, ולכן ברור לי שההצהרות הנ"ל שלך אינן נכונות ממש ברמת ההגדרה. במקום להרחיב את אופקיך בנוגע לשיטות כאלו ואחרות ליצירת משאב (נכון, וירטואלי, ועדיין משאב) אתה מעדיף לטעון שכולם סתומים כי לך יש נסיון חיים... מכיר את האנשים שלועגים ל"אינטרנטים האלו"?

 

לכן זה ממש אפקט דאנינג-קרוגר במלוא הודו והדרו (ככל שפלוני מבין פחות, כך הבטחון שלו בדבריו עולה)

 

עריכה: ורק למען הסר ספק - האינטואיציה האישית שלי כהדיוט מוחלט בנוגע למטבעות וירטואליים, היא לצודד בגישה שלך (להתרחק) ולכן אני לא טורח להכנס בעובי הקורה. ההבדל הוא שמבלי לעשות זאת אני לא מתכוון לקטול אנשים אחרים שכן עשו זאת ולהסביר להם ש"אני יודע טוב מהם" או ש"הם פתיים" (וכו'), ואני בטח לא אתחיל להעיד על המנגנון הטכני שעומד מאחורי הנושא...

עריכה אחרונה ב-17 לאוקטובר, 2017 על ידי oryo

[Emanuel5]

נו מה, אתה מסתלבט?

 

זה שרשור שמנסה להיות רציני.

 

מה התרומה לטיעון שלך ש"אפשר למכור אותו" כשאתה מציע לאנשים לקנות משהוא שהערך שלו הוא 5630$ באלף ש"ח?

 

ואתה עוד מחכה להודעות בתיבת ההודעות?

 

האמת, זה מקעקע לחלוטין את הטענה שיש לו ערך כי אם זה הערך שאתה מעריך ביט קוין היום, אז אתה לא ממש מאמין בו.

 

הפוך,

אני מאוד מאמין שזה אכן השווי של הביטקויין, ולכן אם מישהו קיבל בטעות ביטקויין כמתנת יומולדת מהסבתא והוא מאמין שיש לו מספר עם אותיות ביד שלא שווה את המקום שתופס לו על המחשב, הוא מוזמן ליצור איתי קשר, אני מאמין שאני קונה משהו שהערך שלו X במחיר מציאה של X חלקי 20, והשני מוכר משהו שבעיניו הערך הוא אפס בערך ריאלי של 1000 ש''ח - לי נשמע WIN-WIN .

 

אני מאוד מקווה שאינך מפספס את הציניות שבדבריי, עצם העובדה שאף אחד לא יפנה אליי (ובצדק) רק מחזקת את טענתי שהשווי הוא אכן ריאלי ומוחשי.

כפי שאתה אמרת בעצמך:

if it walks like a duck and kwaks like a duck...

 

עריכה אחרונה ב-17 לאוקטובר, 2017 על ידי Emanuel5

[sronis]

אוקיי עמנואל5, תרשה לי לשאול אותך באופן שתואם להשקפת העולם שלך.

אתה מאמין שהשווי של הביטקוין הוא 5679 דולר נכון ל-17 לאוקטובר 2017.

ב-17 בספטמבר האמנת שהשווי שלו הוא 3558 דולר.

ב-17 באפריל האמנת שהשווי שלו הוא 1178 דולר.

תסביר לי בבקשה מה גרם לך להאמין שהשווי שלו קפץ פי 5 מאז אפריל ופי יותר מ-1.5 מאז חודש שעבר.

 

כדי לקדם את הדיון אני אענה במקומך, תגיד לי אם אני טועה: אתה מאמין שהשווי שלו קפץ כי אנשים היו מוכנים לשלם עליו את הסכומים האלה.

[Emanuel5]

מדוייק

[BarryG]

אני משתדל (להקשיב).

 

1) למניה אין ערך. אי אפשר לאכול אותה, לגור בה, או ללבוש אותה. כמו גם לביטקוין. לעגבניה לעומת זאת, יש ערך.

 

2) ערך של מניה אמור לנבוע מזרם התשלומים העתידיים שתקבל כמחזיק במניה. אם המניה לא משלמת דיווידנד, לא תקבל כלום, ולכן ביצועי החברה קשורים לערך המניה אך ורק אם מספיק משקיעים מאמינים בזה.

 

3) אני יודע שמה שאני אומר לא מקובל, ושבכל מקום שמלמדים על השקעות אומרים ההיפך, אבל תחשוב על זה שוב - אותי מעניין מה לי יוצא מזה. אם אחוז הבעלות שלי מספיק שולי כדי שההצבעה שלי לא תשנה כלום, הרווח היחידי שלי ממניה שלא משלמת דיווידנד הוא אך ורק במכירת המניה. גם אם כל מי שלמד הערכות שווי עושה את הדילוג משווי החברה לשווי המניה בלי בכלל להתייחס למהות הקשר, זה לאו דוקא אומר שיש קשר כזה, אלא, כאמור, אם מספיק משקיעים מאמינים שיש קשר כזה, ואז נוצר קשר כזה.

 

העניין הזה של פסיכולוגיית המונים עובד גם בביטקוין - אם מספיק אנשים מאמינים בזמן מסוים שלביטקוין יש ערך, אז יש לו ערך. ברגע שהם יפסיקו להאמין, הערך שלו יתפוגג.

ברשותך מיספרתי את הטענות כדי שיהיה קל יותר להתייחס.

1) למניה יש ערך- היא חלק מחברה. אלא אם אתה טוען שלחברה אין ערך.

2) אם המניה לא משלמת דיבידנד, ולא תשלם לעולם, אתה צודק. בפועל, ההנחה שהיא לא תשלם לעולם (כולל במצב של פירוק החברה ומכירת נכסיה) הוא לא מצב סביר כל עוד ערך הנכסים עולה על ערך ההתחייבויות כי אפשרות הפירוק תמיד קיימת.

3. גם אם שיעור הבלעות שלך שולי, עדיין אם מישהו ירצה לרכוש את כל החברה הוא יצטרך לעבור דרכך. אז תוכל לטעון שהוא יהיה מוכן לקנות את החלק שלך הרבה מתחת לשווי האמיתי שלה, ייתכן, אבל עדיין יהיה פה ערך. אין פה עניין של אמונה.

[BarryG]

מדוייק

וכאן נכנס הציטוט האלמותי "Price is what you pay, value is what you get"

חשוב מאוד להפריד בין מחיר ל- ערך/שווי.

[sronis]

מדוייק

 

אז הנה ההבדל בין ביטקוין לשקלים - האמונה שלך בערך של השקל היא הרבה יותר חזקה, כי מה שיכולת לעשות איתו בעולם האמיתי נשאר דומה לאורך התקופה הזאת. עם ביטקוין אתה לא יכול לעשות כלום בעולם האמיתי למעט לקנות ולמכור אותו בהפרשי מחיר אדירים לאורך תקופות זמן קצרות. היום קנית ב-5000, מחר יפול ל-2500 והפסדת חצי מהכסף שלך. לך תדע.

 

כלומר, אתה לא מבסס את העלייה או הירידה שלו על שום דבר אמיתי למעט מה שציבור קטן של אנשים יסכים לשלם עליו. באותו האופן אני יכול ליצור מטבע חדש ולקרוא לו רוניקוין (או דוגקוין, שזה בדיוק מה שמישהו כבר עשה), למצוא כמה חבר'ה שיסכימו לסחור בו והופלה - הוא שווה מיליונים!

 

ואם אחזור רגע לדוגמת המכולת - אני מוכן לשלם 6 שקלים על קילו עגבניות היום, אבל בעוד חצי שנה לא אסכים לשלם 30 שקלים על קילו עגבניות - כי אני יודע שעגבניות לא אמורות לעלות ככה. על ביטקוין, משום מה, אתה מוכן לשלם כאלה סכומים. נשאלת השאלה למה.

[tzahico]

אוקיי עמנואל5, תרשה לי לשאול אותך באופן שתואם להשקפת העולם שלך.

אתה מאמין שהשווי של הביטקוין הוא 5679 דולר נכון ל-17 לאוקטובר 2017.

ב-17 בספטמבר האמנת שהשווי שלו הוא 3558 דולר.

ב-17 באפריל האמנת שהשווי שלו הוא 1178 דולר.

תסביר לי בבקשה מה גרם לך להאמין שהשווי שלו קפץ פי 5 מאז אפריל ופי יותר מ-1.5 מאז חודש שעבר.

 

עדיין לא עמנואל5 אבל תרשה לי להגיב:

 

מאפריל ועד היום חלה התעוררות ממשית של שוק הנפקות מטבע אלטרנטיביות לביט-קוין (ICOs), שגרמה לחברות ברחבי העולם להוליד עשרות מטבעות וירטואלים חדשים בתמורה למטבעות וירטואלים מבוססים כדוגמת ביטקוין ואת'ריום. בועה או לא, המצב הנוכחי הוא שחברות מגייסות בטווח קצר מאוד (אפילו עניין של שעות בכמה מקרים) מטבע וירטואלי בשווי עשרות מליוני דולרים על סמך Whitepaper שבהרבה מקרים אין לו אפילו היתכנות טכנית, בלי לחלק Equity או דיווידנדים עתידיים (שכן אם כך, מדובר ב-Security ולא במטבע וירטואלי - מה שאומר שיש רגולציה מצד ה SEC ורשויות אחרות שחברות כמובן רוצות להימנע ממנה).

 

המשיקיעים מבחינתם מנסים למצוא את ה-'ביט-קוין החדש' שלהבנתם על סמך ה Whitepaper וה Hype סביב ההנפקה ערכו כעת נמוך לעומת מה שצופן העתיד (שאני שמעתי על ביט-קוין לראשונה, ערכו היה בערך מאה דולר...).

כמה גדולה התופעה הזו? בוא נאמר שברבעון השני של 2017 חברות הנפיקו (כלומר הצליחו לגייס) שווי מטבעות וירטואלי שגדול פי 2 מסך כל ההשקעות של קרנות הון סיכון של סטארט-אפים -

https://www.cnbc.com/2017/08/09/initial-coin-offerings-surpass-early-stage-venture-capital-funding.html

בנוסף, שווה להציץ ב https://www.smithandcrown.com/icos/ בשביל להבין מה סדר הגודל שאנחנו מדברים כאן.

[sronis]

תשובה מצוינת, ומוכיחה בדיוק את הטבע החמקמק של המטבעות הללו. זה הייפ, בועה, או אפילו פירמידה שרוב האנשים שמשקיעים בה פשוט לא מבינים אותה. הרי בשביל שחברה תעשה IPO היא עוברת תהליכים מאוד מסודרים ומסובכים, ובשביל ICO לא צריך כמעט כלום חוץ מאנשים שרוצים נתח מהעוגה ומוכנים שירמו אותם בשביל זה.

ועדיין, איכשהוא, הם כולם ביחד "שווים" 243 מיליארד דולר.

[ezuf]

אני רק (כמה) שאלות.

 

היה ומאן דהו מחזיק בכמה ביטקוינים שקנה מזמן,נגיד ב3000$

עכשיו הם שווים 20000$

 

אם רוצים למכור\למשוך ולעשות אחלה קופה,מה עושים? חתיכת פרוצדורה או כמה שעות ויש כסף?

 

ואיך מעבירים את הכסף לבנק?,יותר נכון,איך מסבירים לבנק ולרשויות מס (שבטוח יאהבו סכומים כאלה,לבנאדם פרטי פשוט) ?

הרי המטבע הזה לא מפוקח או מוחזק ע"י שום רשות\בנק\ממשלה,אז מה עושים?

[pooh-bear]

האופציה הכי פשוטה למכור היא דרך אחת הבורסות. זה כולל פרוצדורה של פתיחת חשבון וזיהוי, העברת הביטקוין לחשבון שלך בבורסה, מכירה, ומשיכת הכסף בהעברה בנקאית לחשבון הבנק שלך. נסה kraken.com.

 

לגבי רשויות המס וחוק הלבנת הון - בשביל זה אלוהים ברא רו"ח.

[pooh-bear]

1) למניה יש ערך- היא חלק מחברה. אלא אם אתה טוען שלחברה אין ערך.

זה עניין פילוסופי.

אני טען שלאחוז בעלות שולי בחברה אין ערך לבעלים - אני הרי לא יכול להחליט מה לעשות עם החלק שלי בחברה, או להחליט למשוך רק את החלק שלי ברווח כדיווידנד. לכן, מבחינתי כמשקיע, הערך של הבעלות המאוד שולית הזו הוא אפס. כמובן שעבור בעל שליטה זה שונה לגמרי.

ברור שלחברה כחברה יש ערך (לפעמים שלילי), אבל בראיה של המשקיע הקטן, במציאות, שווי הבעלות שלו הוא אפס מוחלט.

 

2) אם המניה לא משלמת דיבידנד, ולא תשלם לעולם, אתה צודק. בפועל, ההנחה שהיא לא תשלם לעולם (כולל במצב של פירוק החברה ומכירת נכסיה) הוא לא מצב סביר כל עוד ערך הנכסים עולה על ערך ההתחייבויות כי אפשרות הפירוק תמיד קיימת.

בפועל, מספיק חברות לא מגיעות לשלב שבו הן מספיק רווחיות לשלם דיווידנד לעולם, או שיש סביבן מספיק הייפ כדי לא לשלם דיווידנד לתקופה ארוכה. שוב, לדעתי, היכולת שלך לחזות את תזרים הדיווידנד העתידי לחברת צמיחה שלא משלמת כרגע היא גבולית עד לא קיימת, ולא מהווה שיקול בשום צורה שהיא עבור המשקיע הממוצע.

 

3. גם אם שיעור הבלעות שלך שולי, עדיין אם מישהו ירצה לרכוש את כל החברה הוא יצטרך לעבור דרכך. אז תוכל לטעון שהוא יהיה מוכן לקנות את החלק שלך הרבה מתחת לשווי האמיתי שלה, ייתכן, אבל עדיין יהיה פה ערך. אין פה עניין של אמונה.

לא. הוא יכול לרכוש (כפי שקורה ברוב המקרים) רק גרעין שליטה. הוא לא חייב לרכוש את כל המניות, אלא אם הוא רוצה למחוק את החברה מהמסחר. גם זה קורה, אבל זה ארוע נדיר יותר.

 

עכשיו זה קצת יותר הגיוני?

[maxcher]

קצת הבהרות:

"כרייה" הוא מונח להדיוטות,

השיטה בביטקוין היא proof of work, קרי אתה עובד וחוצב זהב בהר = אתה עושה המון המון חישובים וברגע שאתה מוצא את התשובה לאלגוריתם ה HASH אתה מכניס ביטקוינים חדשים למחזור

כל פעם שנוספים ביטים חדשים למחזור - האלגוריתם מחזק, מספר הביטקוינים שיתווספו במחזורים הבאים קטן ומשתנה בהתאם (יש סה"כ 21 מיליון מטבעות)

החישובים האלו הם גם מה שמניע את כל הכלכלה הזו - הכורים האלו מתחזקים את כל ההעברות שיש ברשת

ולכל העברה של ביטקוין מתווספת עמלה (לבחירתכם) שלפיה תקבע מהירות האישור של העברת המטבע

עשרות מחשבים חולקים את קובץ הבלוקצ'יין - שגדל כל הזמן עם כל עסקה (וזו אחת המגבלות של ביטקוין כרגע שמנסים לפתור בנובמבר בין היתר)

זה מונע את זיוף המטבע, אם מישהו מנסה להכניס עסקאות מזויפות, זה יתגלה מהר מאוד כי לרוב הכורים יהיה קובץ בלוק צ'יין שונה

זה על קצה המזלג ובחפיף, מי שבאמת רוצה להבין שיקרא את המדריך שפרסמתי ויחליט לבד

עריכה אחרונה ב-17 לאוקטובר, 2017 על ידי maxcher