שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Giant_TA]

לפני 15 דקות, farkash7 כתב:

אבל אני לא מבין לאן אתה חותר.

 

אני חותר לזה שאין לי שום פרטים על הזירה. יכול להיות היה מודיעין שיש חטופים בבית ליד. והוראה לצלפים להוריד כול מה שזז בבתים האחרים בזמן שכוח מיוחד נכנס לעבודה לבניין עם האינדיקציה. 

 

אני סתם זורק דברים באוויר, אין לי באמת מושג מה היה שם. זה כול מה שאני בא להגיד.

 

על פי מה שאני מבין האירוע לא התרחש בשטח נקי שאמור להיות בשליטה. 

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2023 על ידי Giant_TA

[יובל .מ.]

פרקש, זה קל לעשות את מה שאתה עושה. באמת.

מבחינת ה"נתונים היבשים"- לא היה צריך להיות ירי. נכון.

אבל שים לב שאתה שופט פה בקלות לוחמים בני 19, שכבר חודשיים נלחמים בתוך קן הצרעות המסריח שנקרא רצועת עזה, שחוטפים כל היום אש, שאיבדו עשרות מחבריהם ואולי מאות, חלקם לפני פחות משבוע, שמנסים למשוך אותם למארבים עם קריאות בעברית ושמתפקדים בתנאים לא תנאים בזמן שאנחנו וכל הכתבים בבית ישנים במיטה חמה.

זה גם שונה לחלוטין מהמקרה בירושלים - שם זו הייתה סביבה אזרחית בעיר עם הרבה חמושים, אור יום עם אפשרות טובה לזהות את קסטלמן, שירד על ברכיו ונורה מטווח אפס. 

פה הייתה ראות פחות טובה, 6 בבוקר זאת שעה חרא, אולי עייף בסוף שמירה, מי יודע. גם בטריג' ממרחק 100 מטר אתה לא מזהה כמו שצריך מה יש או אין על הבן אדם או מי זה.

אם יתחקרו ויגלו שהבן אדם יורה סדרתי בעזתים עם ידיים למעלה זה משהו אחר, בינתיים לא הוכח דבר כזה.

לפני 14 דקות, vladclar כתב:

למה המצב הזוי? למה לא עלו על הדעת את המצב בו יפגשו חטופים??

הרי יש 130 חטופים מפוזרים בכל חלקי עזה, יש כאוס מוחלט. החוטפים/ השומרים יכולים לברוח ולהשאיר את השבויים, להיהרג, החטופים יכולים לנצל הזדמנות רגעית ולברוח.

הרי באו לשם כדי לשחרר אותם. כדי לחסל את כל מה שזז, אפשר היה לשטח את עזה.

אז אם באים לשחרר חטופים, לא יעלה על הדעת שיורים בכל מי שמופיע מול חיילים, גם אם בידיהם דגל לבן והם ללא חולצה + צועקים בעברית. אני מבין שגם התעלמו מהכיתוב בעברית "הצילו, 3 חטופים" כי חשבו שזאת מלכודת ולא התקרבו ( זה כן מתקבל על הדעת שחששו).

הרי לקחנו שבויים עשרות / מאות מחבלים שנכנעו בדיוק כמו שהחטופים יצאו לכיוון החיילים. 

 

כל בן אדם, גם אני, שהיית שואל אם יש חטופים מעל פני הקרקע היה אומר לך שאין מצב. שכולם במנהרות.

[yb]

לפני 36 דקות, farkash7 כתב:

שוב אתם מבלבלים במוח סליחה על הביטוי.
הוראות פתיחה באש הם הוראות פתיחה באש.
זה לא קשור לשטח ולא לנעליים. גם באזור מלחמה הוראות פתיחה באש אומרות שלא יורים בבנאדם שמרים ידיים והולך עם דגל לבן ממרחק של 100+ מטר באור יום. בטח אם הבנאדם הזה גם הולך בלי חולצה וברור שהוא לא חמוש.
אתם יכולים להמשיך עם התירוץ הזה של "לשבת בספא ולתת ביקורות" תירוץ טוב כדי שזה ירד לכם בגרון.

אני מבין שהמציאות מורכבת. מצחיק ובדיוק הייתה לי שיחה עם אחי שגלשה למשהו דומה ביום חמישי.
אח שלי יצא מעזה אחרי חודש. שאלתי אותו בצחוק "לפחות נכנסת לים לשחות". הוא אמר "לא". שאלתי "למה אסור?" הוא ענה "אתה יכול, אבל יש סיכוי שזיק יוריד אותך".
אז כן הסטטיט אוף מיינד הוא שכל בנאדם שהולך באמצע ג'באליה הוא מחבל בפוטנציה אבל לחסל אדם במרחק 100+ מטר שמרים ידיים הולך ללא חולצה עם דגל לבן? מה התחלקתם על השכל? זה נכנס לכם לקטגוריה של איום מיידי? איך זה איום מיידי שדורש ירי?
מרגישים מאויימים במקרה כזה? תעשו נוהל מעצר חשוד.

אם יש חיילים שלא יכולים להתמודד עם הלחץ (וזה מובן וברור) יאללה לקפל הביתה. תודה רבה על מה שעשיתם והביתה.

 

שמע, הארוע עצוב ומטריד אתה צודק במה שאתה אומר היד קלה על ההדק (ככה גם יד לנו הרבה נופלים מדו"צ ) ועדיין צריך לתת את הספק למי שירה שלא היה בכוונה רעה, לפחות שעד שתתברר התמונה המלאה,  בוא נזכור שהחיילים נמצאים באמצע סג'עיה המקוללת עם הרבה הרוגים ונפגעים לכוחותינו  וכל מיני מלכודות והפתעות שנופלות עליהם מכל מקום, זה ההגדרה במילון לסיטואציה קשה והחלטות גורליות של שניות.

שכחתי מי הסביר שהמפקדים נמצאים מקדימה לא רק בגלל הערך הצהלי אלא כי המציאות כל הזמן משתנה וצריך להבין את תמונת המצב הנכונה לכרגע ולכן נדרשים שם המפקדים מקדימה בחזית. לא פשוט

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2023 על ידי yb

[יבגניפ]

המלך נואם היום ב20:30. מעניין מה יגיד. "הנחתי את חיילי צהל לא לירות בחטופים אם יראו כאלו ברחובות עזה"?

 

[farkash7]

לפני 14 דקות, Giant_TA כתב:

אני סתם זורק דברים באוויר, אין לי באמת מושג מה היה שם. זה כול מה שאני בא להגיד.

כבר פורסם מה היה שם. 3 אנשים הלכו בלי חולצה הרימו ידיים והניפו דגל לבן.
לא היה שום מידע על חטופים באזור או כוחות מיוחדים.
מה אתה עוד רוצה?
מכיר את "טבח כפר קאסם"? כל חייל בצה"ל מכיר. זה חלק ממהכשרה.
אף אחד בצה"ל לא יתן הוראה של "כל מי שהולך להרוג". נגמר הדבר הזה.
 

 

לפני 13 דקות, יובל .מ. כתב:

פה הייתה ראות פחות טובה, 6 בבוקר זאת שעה חרא, אולי עייף בסוף שמירה, מי יודע. גם בטריג' ממרחק 100 מטר אתה לא מזהה כמו שצריך מה יש או אין על הבן אדם או מי זה.

אם יתחקרו ויגלו שהבן אדם יורה סדרתי בעזתים עם ידיים למעלה זה משהו אחר, בינתיים לא הוכח דבר כזה.

אני שמעתי שהתקרית קרתה ב-10:00 בבוקר והיו תנאי ראות מעולים
מאיפה הסיפורי סבתא האלה שאתם מספרים לעצמכם?
אין שום הסבר שיניח את הדעת למה הוא ירה בהם. במקרה הטוב הוא איבד את זה, הבנאדם לא כשיר. במקרה הרע הוא מוריד אנשים שם בלי להתייחס להוראות פתיחה באש, מבחינתו כולם מחבלים.
 

  

לפני 9 דקות, yb כתב:

ועדיין צריך לתת את הספק למי שירה שלא היה בכוונה ראה, לפחות שעד שתתברר התמונה המלאה

מישהו חושב שהחייל חשב שהם חטופים וירה? ברור שלא.
ברגעים כאלה החייל לא צריך לחשוב. יש הוראות פתיחה באש שנכתבו בדם. אל תחשוב. אתה חושב? תקרא למפקד שיחשוב.

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2023 על ידי farkash7

[yb]

נושא אחר, הייתי שמח אם היו מרימים בכל הרצועה בו זמנית רמקולים חזקים כך שכל החטופים ישמעו הודעה בעברית קצרה וממוקדת שאנחנו איתם פועלים בשבילם או כל נוסח אחר בסגנון.  אנשים חוזרים משם ואומרים שהם היו בטוחים שהמדינה לא מתאמצת בשביל לשחררם

[farkash7]

הם שומעים את המטוסים. עזוב את המטוסים, הם שומעים את הזחלים של הטנקים. הם יודעים שהצבא למעלה או שהם רואים אותו מהחלון (חלק הוחזקו בדירות).

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2023 על ידי farkash7

[Ooga]

לפני שעה, Pika007 כתב:

אנחנו יותר מדי trigger happy בעזה. הטרגדיה הזו מתיישרת עם מספיק דברים שאני שומע ממכרים וחברים שמשרתים כרגע בתוך עזה, ולצערי מראה שחלק מהביקורת של העולם היא די במקום, המדיניות קצת החליקה לכיוון shoot first ask questions later

נכון, זה גם מה שאני שומע מהשטח, וזה גם מה שהוביל לאירוע שהיה בירושלים.

משום מה אף אחד מלמעלה לא מנסה לרסן את החיילים. אומנם לא מגיעה הוראה ישירה לירות בכל מה שזז, אבל זה המצב בשטח ואף אחד לא פועל לשנות את זה למרות שבכל התקשורת מפמפמים שצהל הומני ומנסה לא לפגוע באזרחים (וזה הרבה יותר גרוע כשהעולם רואה שאנחנו פשוט משקרים).

 

אני בטוח שאירועים דומים כבר קרו אבל אלה פשוט היו עזתים (או חטופים שלא זיהו אחרי ההרג) אז לאף אחד לא אכפת.

 

 

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2023 על ידי Ooga

[יובל .מ.]

לפני 12 דקות, farkash7 כתב:

כבר פורסם מה היה שם. 3 אנשים הלכו בלי חולצה הרימו ידיים והניפו דגל לבן.
לא היה שום מידע על חטופים באזור או כוחות מיוחדים.
מה אתה עוד רוצה?
מכיר את "טבח כפר קאסם"? כל חייל בצה"ל מכיר. זה חלק ממהכשרה.
אף אחד בצה"ל לא יתן הוראה של "כל מי שהולך להרוג". נגמר הדבר הזה.
 

 

אני שמעתי שהתקרית קרתה ב-10:00 בבוקר והיו תנאי ראות מעולים
מאיפה הסיפורי סבתא האלה שאתם מספרים לעצמכם?
אין שום הסבר שיניח את הדעת למה הוא ירה בהם. במקרה הטוב הוא איבד את זה, הבנאדם לא כשיר. במקרה הרע הוא מוריד אנשים שם בלי להתייחס להוראות פתיחה באש, מבחינתו כולם מחבלים.

מקבל, לא הכרתי את השעה.

מבחינת אי כשירות אני אומר לך בוודאות שיש לנו פה דור שחייב לקבל טיפול נפשי מקיף אחרי. גם מי שישחק אותה שהוא בסדר.

אתה לא יכול לראות את מה שהם רואים ולהישאר תקין נפשית, הם עברו דברים שאף פה לא עבר. והתקרית לפי הכתבה קרתה לכוח מביסל"ח, אלה המפקדים וקצינים לעתיד, לא כוח מאיזה יחידת הספר או איך שלא קוראים ליחידה של אביעד.

בגלל זה אומר שצריך להיזהר עם האמירות של "חיילים יורים בכולם סתם". בסוף הם יחזרו הביתה ויגלו שתוקפים אותם כאילו הם אנסו עזתיות כל יומיים.

[farkash7]

יש חיילים שיורים באנשים סתם.
הנה זו דוגמא מצויינת.
גם כשמג"ד פוקד עליהם לא לירות הם יורים בנאדם שצעק בעברית "הצילו" לאחר שהם קוראים לו לצאת עם ידיים למעלה וזה מה שהוא עושה.
זה כבר סממנים של פלאנגות. איפה המשמעת? איפה להישמע לפקודות?

סליחה אבל חיילים כאלה צריך להעיף הביתה על טיל. 
הם מקורס מכי"ם? סיבה עוד יותר טובה להעיף הביתה על טיל.

 

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2023 על ידי farkash7

[Night Driver]

אני לא מבין איך 120 מחבלים חמושים נכנעים לקבוצת חיילים בלי שיורים בהם אבל ב 3 חטופים לא חמושים ממרחק כן.

[farkash7]

זה מה שנקרא Story too good to be true.
3 חברה הולכים בלי חולצה עם ידיים מורמות ודגל לבן הם כנראה מחזה הרבה יותר נדיר מ-120 מחבלים חמושים, בטח משהו מסריח.
אני צוחק כן? טמטום מוחלט. ההבדל היחיד הוא במי שהחזיק בנשק בצד שלנו.

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2023 על ידי farkash7

[פינדר]

לפני 44 דקות, יובל .מ. כתב:

כל בן אדם, גם אני, שהיית שואל אם יש חטופים מעל פני הקרקע היה אומר לך שאין מצב. שכולם במנהרות.

אבל כבר היה חטוף שהעיד שברח והסתובב ארבעה ימים ברחובות. אז חייבים לקחת את זה בחשבון.

 

ואני לא מתיימר לקבוע אם החיילים נהגו כשורה או לא.

[farkash7]

מעבר לנזק האדיר בחיי אדם של התקרית הזו הנזק שנעשה למהלך הצבאי הוא גם אדיר.
אם תחשבו על זה 3 חטופים היו בדרך לידיים של צה"ל. 3 חטופים שבלי המהלך הצבאי לא היה להם שום סיכוי לצאת משם כנראה.
במקום שהצבא יחזיר 3 חטופים הוא הרג אותם.
במקום שהמהלך הצבאי יוביל לשחרור של חטופים הוא הוביל להריגתם, אולי לא בפעם הראשונה אבל הפעם זה ברור.
במקום שנחגוג את ההישג הצבאי הדיבור כרגע הוא על כך שהמהלך הצבאי הוא גזר דין מוות לחטופים.

אני לא חושב שניתן להגיע לעסקה עם הצד השני (דעתי האישית בהתחשב במה שהם דורשים - סיום המבצע).
אף אחד לא אומר את זה ואני לא חושב שצריך להגיד את זה, זה קצת להשתין מהמקפצה על המשפחות.
כן היה נכון לצאת ולומר שתמורת כל החטופים אנחנו נתיר לראשי חמאס לצאת משם.

מה שקצת עצוב שהמהלך הצבאי כן יכול להוביל לשחרור חטופים סיכוי קטן אבל אפשרי, ועכשיו גם התקווה הזו חטפה מכה כי כשהסיכוי הקטן התממש היה טמבל תורן שהרס את זה.

 

לפני 44 דקות, יבגניפ כתב:

המלך נואם היום ב20:30. מעניין מה יגיד. "הנחתי את חיילי צהל לא לירות בחטופים אם יראו כאלו ברחובות עזה"?

 

אין קללה שאני יכול לתת לאיש הזה שתספיק פשוט אין.

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2023 על ידי farkash7

[Guest Mikelt89]

התקרית יוצרת כעוס וזה מה שהחמאס רוצה, אני חושב שלעצור עכשיו פעילות היא טעות ותוביל רק לעוד הרוגים בצד שלנו, צריך להגיע לראש הנחש ולכרות אותו, חיסול החמאס כמה שיותר מהר הוא הכרחי לא פחות משחרור החטופים, כתזכורת למשפחות החטופים עם כל הכבוד, גם לחיילים למילואניקים וכיוצא בזאת יש משפחות שמחכות להם בבית.