"נפולת של נמושות", מאמר של דן מרגלית (בנצי, לא לקחת אישית)

[bagira]

לינק? משהו?.

אה, צריך גם קישור?

 

קצת ארוך, קצת מביע דעות שתומכות גם בצד שלך, אבל בגדול, אלא החוקים ששונו ע"י לובי של בנקים פרטיים בכדי בכלל לאפשר להם חוקית לעשות את מה שעשו.

 

חלק מהחוקים חוקקו לאחר המשברהגדול של שנות ה 20 בדיוק בשביל למנוע את התרחיש שקרה.

 

בלי שינוי החוקים האלה, כל משבר הסאב פריים לא היה קורה!

 

בקשר ל:

לא שהשוק הפרטי טמן ידו בצלחת בכל הקשור למשבר הזה (רוב ההלוואות המסוכנות ניתנו על ידי גופים פרטיים), ועדיין הGSEs (הגופים הממשלתיים-למחצה: פאני מיי, פרדי מאק) היו הישויות הממשלתיות שיצרו את שוק הסאבפריים סביב שנת 2000 ואף רכשו, וביטחו, אג"חים מגובי משכנתאות של גופים פרטיים.

המציאות הייתה קצת שונה:

More than 84 percent of the subprime mortgages came from private lending institutions in 2006 and the share of subprime loans insured by Fannie Mae and Freddie Mac decreased as the bubble got bigger (from a high of insuring 48 percent to insuring 24 percent of all subprime loans in 2006).[44] Despite conservative criticism for government lending programs as the main cause of the crisis, much of the crisis was independent of government home loan programs.

[blavie]

רועי,

בתלונות לא נגד מיסים ומכסים (טפשיים ומיותרים להחריד) על הגבינה אלא הבעיה היא הבן יונה מקרן אייפקס (שכרגיל תכף תצא להגנתו) שאומר, "וואלאק, יש מיסים ומכסי מגן אז אני יכול לתמחר את הקוטג' פי 10 ואף אחד לא יכול לעשות כלום".

ואי אפשר לבוא אליו בטענות על כך כמו שכבר נאמר.

גם אני לא אוהב את זה, וחושב שלמרות שהקפיטליזם לכאורה מתיר זאת ("אכול כפי יכולתך" גם אם אחרים נדרסים כתוצאה מזה) צריכים למצוא מודל מסויים שיוכל למנוע באופן אפקטיבי מקרים כאלו, שבהם כתוצאה מעקרון השוק החופשי כביכול כלל הציבור עלול להיפגע (ואי אפשר לבוא בטענות כי כמו שרועי אמר, הרי הוא שכיר שתכלית העסקתו היא מקסום רווחים, כמו כן כל בעלי השליטה בחברה שמחפשים לגזור רווחים - ולכן, איך נבוא בטענות על כך שהם בסה"כ עושים את מה שמצופה מהם לעשות לכאורה).

 

אשאל אתכם שאלה, כדי להבין את גישתכם בנוגע לכלכלה חופשית ולאופי הפיקוח שראוי להטיל עליו -

אדם מסויים זכה בלוטו, והחליט לפתוח פיצריה בה הוא מוכר מגש משפחתי בעשרה שקלים (כשישית מהמחיר לצרכן בפיצריות אחרות). כאמור לא מתוך מודל עסקי שמטרתו לייצר רווחים, אלא מתוך רצון להשתלט על השוק תוך הדחת כל שאר המתחרים מהמשחק. לא עובר זמן רב ובעלי הפיצריות המתחרות באיזור מתחילים להיקלע לקשיים כלכליים, חלק אף פושטים את הרגל - וכך לא רק בעלי השליטה בפיצריה מאבדים את פרנסתם, אלא כל אותן שרשרת משפחות שאכלה מאותה צלחת - המלצרית בעסק, המשלוחן, הבחור שמסובב את הבצק באוויר וכו'.

האם במצבים מהסוג הנ"ל ראוי להנהיג פיקוח מסויים בכדי להגן על חלק מהנוגעים בדבר? אני שואל כדי לנסות להבין את עמדתכם בנוגע לנקודות בהן ראוי לפקח ולרסן, והנקודות בהן ראוי לתת לכוחות השוק לעשות את שלהם, מעין גרסה כלכלית של הברירה הטבעית והחזק שורד. כשאין פיקוח ועקרון החופש הוא המקודש, הרי שזה מתיר לחזקים לדרוס את החלשים והופך את כל המשחק ללא שוויוני, כנ"ל כשיש פיקוח יתר שבדרך כלל מוביל לעקרון "קרוב לצלחת", אליו אתייחס בתגובה לדבריו של keyser

 

אז אני נמושה כי החלטתי לקום ולעשות שינוי, החלטתי להקריב כל מה שאני מכיר ולצאת לקרב מול הלא נודע.

אני לא מאלה שההורים שכרו להם דירה בניו יורק או קנו להם כרטיס, אני מאלה שסיכמו את כל ה20 ומשהו שנה בישראל במזוודה אחת קטנה ותקווה שיהיה יותר טוב.

 

כל הכבוד לך. אני מחזיק לך אצבעות ומקווה שתצליח לבנות לך את הפינה הקטנה שלך בה תזכה להמון אושר (על כל הנכלל בחבילה, כולל האישה, הילדים, הכלב and the white picked fence - או לפחות את אלו שעדיין לא השגת עד כה). זה המדד האמיתי להצלחה - רצית משהו, רדפת אחריו מבלי לוותר, והשגת אותו. אפשר להתווכח על אם העובדה שאתה בארה"ב נחשבת להצלחה או לא, רק כששוכחים שהיחיד שיכול להעריך את זה הוא בנצי. אז כל הכבוד לך על זה שרדפת אחרי מה שרצית והשגת אותו - בעזרת נחישות כמו שלך, גם בארץ הרבה מהמלינים על המצב היו מוצאים את עצמם בנקודה טובה בהרבה.

 

אני חושב שהבעיה היא לאו דווקא המחיה עצמה, אלא אי היכולת להתקדם. אם בארה"ב (למשל) - כמו שאמרו פה, אפשר להתחיל מאפס ולהגיע למצב שיש לך בניין שאתה משכיר - כאן זה כמעט בלתי אפשרי. גם אם אתה בעל תואר ועובד "במקצוע שלך", המשכורת שלך תאפשר לך במקסימום לחיות קצת יותר טוב. היא לא תאפשר לך לבצע קפיצה כלכלית.

כרגע מי שיכול לבצע את הקפיצה הזו אלו אנשים שקימבנו את עצמם במהלך ה60 שנים האחרונות (כל מיני משפחות על ששולטות במשק), או בן לאחת כזו, או סתם אנשים שמצליחים ל'סדר' לעצמם עסק טוב, ולרוב הם לא מה שנקרא "מלח הארץ"...

אתה צודק, אבל הבעייה לדעתי היא לא בעובדה שהמשכורות עוצרות בגבהים מסויימים כשכיר אצל 99% מהאנשים,

הרי זה לא שהבחור בארה"ב שהתחיל מאפס וקנה בסופו של דבר בניין עשה זאת ע"י שחסך משכורות מאותה עבודה שעשה כשכיר. אלא הוא עשה קצת משכורות כשכיר, "התגלגל" לבעל עסק קטן, צבר הון ראשוני ולקח משכנתא כדי לקנות בניין או כל מסלול אחר שתרצה. הוא לא ביצע את הקפיצה הכלכלית תודות למשכורת שהרוויח, אלא תודות לעובדה שיכל לקחת את אותה משכורת, ולהשתתף באופן שוויוני לחלוטין בתחום מסויים לצד "שחקנים" גדולים ממנו, כשהוא "בסה"כ דג קטן".

שם, אם אתה רוצה, אתה יכול לחסוך משכורות עד שיהיה לך סכום ראשוני, על גביו לקחת משכנתא, לקנות בניין מגורים ולהחזיר את ההלוואה מהשכירות של הדירות. הופה, אתה "איל נדלן". אחרכך תוכל לשפץ את הבניין ולגרוף רווחי שכירות גבוהים יותר, או לקנות עוד בניין וכן הלאה.

כנ"ל לגבי כל דבר אחר. קל להפוך משכיר לעצמאי, וכעצמאי עם עסק בסדר גודל קטן \ בינוני, בשונה מהמצב במדינת ישראל - לא מפילים על כתפיך את רוב המעמסה, אי לכך ניתן לעשות רווחים שיהוו קרש קפיצה כלכלי. בארץ העסקים הבינוניים נאבקים עם קשיים עצומים, ועסק בינוני הרבה פעמים לא מסוגל להוות את קרש הקפיצה הזה.

במיוחד כאן, כש"דג קטן" מנסה להיכנס לבריכה ששוחים בה דגים גדולים יותר, הם לא נותנים לו מרחב מחייה ואפשרות הוגנת לצמוח כך שיהפוך לדג גדול כמוהם - אלא עושים הכל כדי שלא יכנס לבריכה מלכתחילה. תנסה להפוך בארץ ליבואן רכב, או לכל תחום אחר שיש בו אחוזי רווח גבוהים ותגלה שאלו ששולטים באותו תחום עושים מאמצים גדולים (בסיוע הממשלה) להשאיר את העוגה רק לעצמם. בגלל זה אפשר לספור על יד אחת את בעלי הבנקים \ יבואניות הרכב \ כל תחום עם פוטנציאל רווח וצמיחה כלכלית גדולים. כמו שאמרתי, "מדינת קרוב לצלחת".

[roee]

האם במצבים מהסוג הנ"ל ראוי להנהיג פיקוח מסויים בכדי להגן על חלק מהנוגעים בדבר? אני שואל כדי לנסות להבין את עמדתכם בנוגע לנקודות בהן ראוי לפקח ולרסן, והנקודות בהן ראוי לתת לכוחות השוק לעשות את שלהם, מעין גרסה כלכלית של הברירה הטבעית והחזק שורד. כשאין פיקוח ועקרון החופש הוא המקודש, הרי שזה מתיר לחזקים לדרוס את החלשים והופך את כל המשחק ללא שוויוני, כנ"ל כשיש פיקוח יתר שבדרך כלל מוביל לעקרון "קרוב לצלחת", אליו אתייחס בתגובה לדבריו של keyser

 

מה שאתה מתאר נקרא Predatory pricing או Dumping. במקרים כאלו הרגולטור צריך לאזן בין טובת הצרכנים בטווח הארוך (שמירה על משק תחרותי) ובין טובתם בטווח הקצר (הורדת מחירי הסחורות).

[Keyser]

@blavie

ברמה העקרונית אתה צודק, אבל עם המיסוי בארה"ב אותו אדם נשאר עם חלק גדול יותר מהמשכורת שלו. אם אתה עובד במשרה ממוצעת (aka מתחיל מלמטה), מס הכנסה שתשלם אינו גבוה במיוחד, אך לכך אתה צריך להוסיף כל מיני מסים שבאים מאחור (למעט מע"מ, שקיים כמעט בכל מקום). אז אם אתה עובד X שנים, אבל במהלך השנים הללו מצליח לחסוך 3/4 מהמשכורת שלך (כי יש לך מטרה, אז בתחילה אתה חי בצמצום) - כאשר אתה בארה"ב. כאן זה יהיה יותר קשה, אפילו עם משכורת נאה של 12-15K ש"ח.

מה שמחזיר אותנו שוב לאותה נקודה: יש בעיה לבצע קפיצה משמעותית באיכות החיים בגלל המיסוי, שמוטל בגלל מגזרים כאלו ואחרים, לכן לעבור לחו"ל זה הפיתרון הנוח והקל, אבל עדיף להישאר עם הג'יפה פה, ולהביא לשינוי בטווח הארוך. בטווח הקצר יש המון (המון) דברים שאפשר לעשות, ולשפר את איכות החיים של כולם, כמו ריסוק אמיתי של המונו / דואו פולים שיש פה, ע"י עידוד יבוא מקביל. מצידי שייבאו לכאן חלב וביצים, והפחתת מכסות מגן. לשם השעשוע אספר לך, שבגלל כל מיני מועצת חלב/זית/חיטה/אמו שיש כאן, נקבע מחיר "פיקס" למוצרים (שלא מטיב איתך...) תו"כ הטלת מכס על מוצרים מקבילים (כדי לייקר אותם בהשוואה למוצר הישראלי). לפני כמה זמן העניין עלה בהקשר של מועצת הזית: אתה יודע למה שמן זית כ"כ יקר כאן? כי מועצת הזית העלתה את המחיר בפנאן שלה ובו זמנית הביאה להטלת מכס מגן על יבוא שמן זית מחו"ל. לכן לבוא ולטעון שהקפיטליזם אינו עובד בארץ, זה לאו דווקא נכון, מפני שאם אנחנו מפרקים דברים ומסתכלים ממש בתוך הקרביים, אנחנו מגלים שמעולם לא חווינו קפיטליזם בכלל! ברגע שיתחילו לפתוח את השוק באמת או-אז נתחיל לראות בירידות מחירים אמיתיות

[חן פרחי]

תחום המזון הוא בעייתי; מוצרי חלב ניגר לא מעשי לייבא, וגם אם כן, טעמם אינו מתאים לחך הישראלי, בלשון עדינה.

כבר היום יש יבוא מאסיבי של פסטה ושימורים שונים, רק שהם לא טובים יותר ולא זולים יותר מהמוצרים הישראליים.

וגם אם תתבצע הפחת מכסים גורפת, ההוזלה תנוע בטווח של חצי שקל, פלוס מינוס, לא יותר.

שמן זית מיובא מספרד ואיטליה, וגם כאן, הציבור מעדיף את התוצרת הישראלית.

גם אם יבוטלו כל ההגנות והמכסים, החסכון לכיסנו יהיה שקלים בודדים בחודש, לא משהו שישנה לנו את החיים.

[blavie]

מה שאתה מתאר נקרא Predatory pricing או Dumping. במקרים כאלו הרגולטור צריך לאזן בין טובת הצרכנים בטווח הארוך (שמירה על משק תחרותי) ובין טובתם בטווח הקצר (הורדת מחירי הסחורות).

ומה לגבי התופעה מהצד השני? אם כך, הרי שהרגולטור אמור להגביל גם מצב בו יש גוף שיכול להתפרע ברווחיו על חשבון הצרכן. שזה מה שהיה קורה, הרי במידה ואותם בעלי פיצרייה היה מדיח את כל השותפים לתחרות, וודאי שהמחיר למגש לא היה נשאר שישית מהמחיר לצרכן, אלא סביר להניח שהיה עולה יותר מבעבר בהעדר מתחרים. ואז יוצא שכן צריכים להגביל את יכולות התמחור של הקוטג'... או שהפיקוח הוא לא בדגש על אחוזי הרווח בהקשר של הפער בין המחיר לצרכן אל מול עלויות הייצור מתוך שאלה האם הדבר הוגן או לא, אלא בהקשר השאלה של האם אותם מהלכים עסקיים מסכנים את יציבותו של השוק. (אם עולה לי לייצר גביע קוטג' עשר אגורות אוכל למכור אותו במאה שקלים ואף אחד לא יגיד לי כלום במידה ובתנאים אלו עדיין יש ביקוש ייחסי, וכמו כן אפשרות "סבירה" לקיומם העסקי של מתחרים, קרי שוק חופשי).

או שלא הבנתי את המחלוקת סביב עניין הקוטג' אני מנסה להבין כיצד יש מצב בו גופים עסקיים גורפים אחוזי רווח אסטרונומיים על מוצרים ושירותים כאלה ואחרים מבלי כל הפרעה תחת עקרון השוק ה"חופשי"... האם זו התפישה, כלומר זה מצב שמצד האידיאל הכלכלי הקפיטליסטי אין איתו בעייה, או שמא בתוך ההשקפה הקפיטליסטית יש הכרה בצורך לערוב לחלש והבעייה היא ביישום בשטח... (להבדיל מהגישה שאומרת שמי שלא עומד בחום שלא יכנס למטבח, קרי אל תתלונן שאין לך, אנחנו לא נפקח על מחירים אלא אתה תמצא דרך להשתכר יותר)

 

עריכה -

אחרי ההודעה של keyser אני מבין שהבעייה היא ביישום התפישה, הרי הכלכלה לא באמת חופשית כאן - כך שאי אפשר לבוא בטענות כלפי הקפיטליזם, אלא רק כלפי אלו הטוענים ליישם אותו כאן.

ולחן - אם יבוטלו ההגנות והמכסים בתחום במזון החיסכון יהיה שקלים בודדים, אבל מה יקרה אם יבטלו את ההגנות והמכסים בתחום הרכב? (כמובן שזה לא יקרה, את ההגבלות לא יבטלו כי יש חברים שקרובים לצלחת ואת המיסוי לא יורידו או יבטלו כי זה מקור הכנסה גדול מדי שהמדינה לא תדע לפצות על אבדנו).

[Keyser]

אני לא בטוח בכך.

אתן דוגמא: חמאה של תנובה עולה כמה שקלים בודדים. חמאה זהה במשקל וברכיבים (אבל יותר טעימה), אך תוצרת צרפת עולה משהו כמו 25-30 שקל. אז מי עובד פה על מי? ככה שאני לא בטוח שהחיסכון יסתכם בכמה שקלים בודדים. ברגע שתהיה יותר בחירה, מחיר נמוך של מוצר X יצטרף למחיר נמוך של מוצר Y ומר ישראל-ישראלי יגלה שיש לו יותר כסף בכיס לכל מטרה שירצה.

גם אם נסכים שישנם מוצרים שאי אפשר / אין כדאיות לייבא לארץ (כמו חלב, כמו שאתה אומר) עדיין יש לא מעט מוצרים אחרים שכן. כשהסיפור עם שמן הזית יצא, אני חושב שדיברו על מכס של 7 שקלים לחצי ליטר (אל תתפוס אותי במילה). אז וודאי שתגיד שאף אחד לא דופק בקבוק שמן על הבוקר, אבל ה-7 שקלים הללו מצטרפים לעוד אי-אלו שקלים שגובים מאיתנו "כי אפשר".

[bar72]

תחום המזון הוא בעייתי;

כבר היום יש יבוא מאסיבי של פסטה ושימורים שונים, רק שהם לא טובים יותר ולא זולים יותר מהמוצרים הישראליים.

 

הצחקת אותי. פסטה אורגנית מיובאת זולה באחוזים ניכרים (נכון שזה בא לידי ביטוי רק בכמה שקלים לחבילה) מפסטה ישראלית.

שוקולד שוויצרי על שלל סוגיו זול יותר (על פי רוב, למעט אולי קוט ד'אור) מזה של עלית. אני הפסקתי לקנות ספלנדיד כבר מזמן. גנבים.

 

וכמובן, מרגע שתנובה (דוגמא נוספת) רכשו את מחלבות יד יצחק, מחיר גבינת הגאודה שלהם עלה פלאים. כי אפשר.

[bar72]

בנצי היקר, לקחתי לעצמי יומיים לפני שאני עונה לך, כי אולי אם תקרא בנחת את תשובתי זה יעזור לך ליטול קורה מבין עיניך.

 

מה אני עושה אצל אנשים בסלון?? את העבודה שלי, פותר בעיות.

 

אלא אם מונית לבורר, ובעצם גם אז, אני לא מבין למה אתה לא מעוניין להשיב על השאלה במה אתה עוסק. או איזה בעיות אתה פותר לאנשים בסלון. וגם, אם אפשר, שתרחיב בנושא אישורי העבודה ו/או האזרחות - יש/אין/כיצד השגת וכו'. זה יעזור, כך אני חושב, לכל המשתתפים בדיון, לשפוך אור נוסף על הצלחתך (עליה אין חולק, לפי תיאוריך) בארה"ב. אולי זה גם יעזור לאחרים להבין מה דרוש על מנת להגיע להיכן שהגעת אתה.

 

האמת שלי היא שגם כשהיה לי קשה, גם כשמצאתי את עצמי סופר סנטים בשביל לקנות סיגריות, גם כשישנתי על מזרון מתנפח עם 2 חברים מהפנימיה וניקיתי בתים בניו יורק... הייתי מאושר , הרגשתי חופשי ובפנים היה לי שקט. בארץ החיים שלי היו מסודרים יותר, העבודה הייתה קבועה וטובה, אבל לא היה לי שקט נפשי.

 

נכון, כי שקט נפשי במדינה שיורים עליה טילים זה לא פשוט. לפחות כבר לא מתפוצצים פה אוטובוסים (טפו טפו טפו).

 

אז אני נמושה כי החלטתי לקום ולעשות שינוי, החלטתי להקריב כל מה שאני מכיר ולצאת לקרב מול הלא נודע. אני לא מאלה שההורים שכרו להם דירה בניו יורק או קנו להם כרטיס, אני מאלה שסיכמו את כל ה20 ומשהו שנה בישראל במזוודה אחת קטנה ותקווה שיהיה יותר טוב.

 

הבה רק נשים דברים במסגרת הנכונה, לא "הקרבת" חיים עם משפחה וקריירה של עשרים שנה... יצאת אחרי הצבא ל(או כמה שנים בודדות אחריו) לעבוד (חוקית? אני ממתין לתשובה...) ולהרוויח בחו"ל. שזה בסדר ואין לי דבר נגד זה. אבל כדאי רק להעמיד דברים על דיוקם.

 

הייתי מטייל ונהנה מהאדמה אבל לא נהנתי מהאנשים, מהמציאות, מהשגרה המלחיצה ומהמזוייפות.

כסף? בא והולך. מתי כבר תבינו שזאת לא הסיבה לשמה אני פה?!

 

בזה אני מעט מפקפק. משום שהכסף הוא שמאפשר לך את החיים שאתה חי ומספר לנו עליהם. לא מזג האוויר ולא מזג הרוח. איכשהו אני חושב שכמו שציינת קודם "לא נשברת" קשור גם לזה שיש לך עכשיו את הכסף שאתה צריך כדי לחיות כמו שאתה חי. אז אפשר גם להגיד שהאנשים יותר נחמדים,

.

 

שיהיה לכל אחד טוב איפושהוא, אני ממש מבסוט איפה שאני ואני לא רוצה לחזור לישראל.

 

אתה שוכח שמי שאתה ומה שאתה, גובש כאן. בעצם, אתה שונא אנשים שהם, איך לומר, כמוך... חושבים רק על עצמם, מחפשים לברוח (כן, לברוח) למקום בו קל יותר לחיות. זו לא בושה, וזה בסדר. אבל אם האנשים פה כל כך רעים, למה אתה בא לפורום ישראלי כל יום?

[נהג מתחיל]

חבר'ה, גם בשרשור הזה הגעתם לסין, אפשר להפסיק לחפור.

[ETAA]

לא הספקתי לקרוא את הכל (הגעתי לעמוד מס' 5 או משהו כזה) אך כמות השטויות, האמירות הדמגוגיות השטחיות וההכפשות על ישראל, אזרחיה ועל החיים בה היא באמת מוגזמת. האמת, כמו במרבית המקרים, היא איפה שהוא באמצע. החיים בישראל אומנם אינם פשוטים, אך די טובים ולא נופלים בהרבה מאשר בחו"ל (אני אומר זאת מניסיון של חיים בארה"ב) והם אף נמצאים במגמת שיפור מתמדת כך שהפערים הולכים ומצטמצמים במהירות.

 

כמה הערות:

 

1. למרות מה שנאמר, ההגירה מישראל (או בשפת העם "ירידה") נמצאת בירידה מתמדת ונמצאת ברמה הנמוכה ביותר זה שנים. הרחבה בעניין זה ניתן למשל לראות בכתבה הבאה:

 

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000786610#FromSearchPage

 

2. רמת החיים בישראל היא גבוהה מאוד, וזאת לא לפי הגיגים של ביבי-שטייניץ, אלא לפי קריטריונים בינלאומיים. לפי מדד HDI של האום למשל, ישראל מדורגת במקום 17 בעולם לפני מדינות כמו צרפת ובריטניה.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index

 

3. לא כל הישראלים מנייאקים, שקרנים ונוכלים כשם שלא כל האמריקאיים מנומסים, אלטרואיסטיים ונחמדים. למרות השינויים התרבותיים והחבריתיים שחלים בישראל (שחלקם מתרחשים לאור הקידמה והתפתחוות הטכנולוגיה), הערבות ההדדית והדאגה לזולת שיש בישראל היא עדיין חריגה לטובה. ראו לדוגמה את מקרה גלעד שליט שלא היה קורה בהרבה מדינת אם בכלל (מיותר לציין כיצד ארה"ב למשל מתייחסת לשבוייה). בניגוד למה שמשתמע מדברי חלק מהכותבים, אפשר להצליח יפה מאוד בישראל גם בלי לרמות ולקמבן.

 

4. ישראליים רבים יורדים מהארץ ומספרים כמה טוב ונהדר להם. אני -מניסיון - לוקח את הדברים בספקנות. ראיתי בארה"ב ישראליים שלכאורה הסתדרו (רכב יוקרה ובית יפה, חלומו של כל ישראלי) אך אפילו ביטוח בריאות אין ולא היה להם. הכרתי מישהו שאשתו אושפזה וכשהבריאה הם ברחו מבית החולים כמו פושעים נמלטים כדי להימלט מהחיוב הכספי (החברים שלהם בארץ בטוחים שהם מסודרים). לפי מה שאני זוכר גם חבר מכובד בפורום הזה שדואג לפמפם בכל הזדמנות כמה נהדר לו וכמה שהוא מצליח וכמה שאנו פראיירים שנשארנו מאחור, אין ביטוח בריאות.... בעיני, מיותר לציין, רכב יוקרה אינו מדד להצלחה.

 

5. זכותו של כל אדם לעזוב את הארץ, ואני עצמי מאוד מאוד נהנתי מהחיים בארה"ב ומעריך את מה שיש למדינה הנהדרת הזו להציע לתושביה (בעיקר אלה המבוססים). אך יש דברים שאין להם תחליף חומרי, כמו משפחה, חברים, תרבות, שייכות ועוד. המחיר של החיים בחו"ל יכולים להיות מאוד גבוהים לטווח הארוך וצריך לקחת את זה בחשבון.

 

6. יש לי הרבה מאוד ביקורת על מה שקורה בישראל (כמו לכולנו. אנו הישראליים אלופי העולם בקיטורים וזו לדעתי אחת מהסיבות להישגים הרבים של המדינה הצעירה, כי שום דבר לא מספק אותנו), אך צריך להסתכל על המציאות נכוחה ולא להיגרר לדימויי שווא ולדמגוגיות זולות (לדוגמה: מישהו כאן כתב שהמדינה דואגת רק לחרדים - האמת היא שהחרדים, גם ואולי בעיקר באשמתם, חייים בעוני ובעליבות ולא כ"כ טוב להם - עובדה שהם מחפשים שינוי ויש מגמה ברורה שלפיה יותר ויותר חרדים מתגייסים לצבא ומשתלבים בשוק העובדה - אומנם זה לא מספיק, אך זה הכיוון - כיוון של השתלבות).

[bar72]

והנה סיבה לתקווה:

היום, בדרך נמיר, בת"א, בפניה שמאלה (כלומר מזרחה) לכיוון מחלף ההלכה, שני נתיבים. בנתיב השמאלי מבין השנים, רכב תקוע ממש על קו הרמזור, עם מאותתים ומשולש. כל הרכבים (!) נעמדים בטור, בנתיב הימני, ואף אחד לא מנסה "להתגנב" בטור השמאלי רק כדי להיות "מופתע" שיש שם רכב תקוע. מרוב השוק נעמדתי ואמרתי לעצמי שבטוח מישהו אחרי ינסה לעשות זאת, כי התור כבר ארוך. אבל לא. כולם נעמדו בטור, לפי התור, ואף אחד לא ניסה "לגנוב" את הרמזור.

אז אולי זה בגלל שזה ערב חג, ואולי זה בגלל שבמקרה לא היו שם תושבי מתחם G (באמת לא היה שם אף ג'יפ ), או שפשוט כולם טסו ל"קרית מלאכי", אבל אם זו לא סיבה לאופטימיות, אני לא יודע מה כן

חג שמח לכולם, בישראל ובניכר.

[blavie]

מצטער חבר. חשבת שמישהו יאמין לך בלי תמונה של הטור בצירוף אבטיח לצורך השוואת קנה מידה?

כמו שנאמר, חג שמח שיהיה לכולנו...

[ברווז]

אדם מסויים זכה בלוטו, והחליט לפתוח פיצריה בה הוא מוכר מגש משפחתי בעשרה שקלים (כשישית מהמחיר לצרכן בפיצריות אחרות). כאמור לא מתוך מודל עסקי שמטרתו לייצר רווחים, אלא מתוך רצון להשתלט על השוק תוך הדחת כל שאר המתחרים מהמשחק. לא עובר זמן רב ובעלי הפיצריות המתחרות באיזור מתחילים להיקלע לקשיים כלכליים, חלק אף פושטים את הרגל - וכך לא רק בעלי השליטה בפיצריה מאבדים את פרנסתם, אלא כל אותן שרשרת משפחות שאכלה מאותה צלחת - המלצרית בעסק, המשלוחן, הבחור שמסובב את הבצק באוויר וכו'.

האם במצבים מהסוג הנ"ל ראוי להנהיג פיקוח מסויים בכדי להגן על חלק מהנוגעים בדבר? אני שואל כדי לנסות להבין את עמדתכם בנוגע לנקודות בהן ראוי לפקח ולרסן, והנקודות בהן ראוי לתת לכוחות השוק לעשות את שלהם, מעין גרסה כלכלית של הברירה הטבעית והחזק שורד. כשאין פיקוח ועקרון החופש הוא המקודש, הרי שזה מתיר לחזקים לדרוס את החלשים והופך את כל המשחק ללא שוויוני, כנ"ל כשיש פיקוח יתר שבדרך כלל מוביל לעקרון "קרוב לצלחת", אליו אתייחס בתגובה לדבריו של keyser

 

פשוט לא הולך לקרות. אף אחד לא מטורף מספיק בארץ כדי למכור במחירי הפסד, וגם אם כן, אנשים יחשדו מאד בפיצה שעולה 10 ש"ח ולא בדיוק יבואו בהמוניהם.

 

 

אתה צודק, אבל הבעייה לדעתי היא לא בעובדה שהמשכורות עוצרות בגבהים מסויימים כשכיר אצל 99% מהאנשים,

הרי זה לא שהבחור בארה"ב שהתחיל מאפס וקנה בסופו של דבר בניין עשה זאת ע"י שחסך משכורות מאותה עבודה שעשה כשכיר.

 

איפה בדיוק אפשר לחסוך מהמשכורת פה בארץ כשכיר? אדם ממוצע, עם שכר של 5K, מה הוא יכול לחסוך בדיוק?

 

אלא הוא עשה קצת משכורות כשכיר, "התגלגל" לבעל עסק קטן, צבר הון ראשוני ולקח משכנתא כדי לקנות בניין או כל מסלול אחר שתרצה. הוא לא ביצע את הקפיצה הכלכלית תודות למשכורת שהרוויח, אלא תודות לעובדה שיכל לקחת את אותה משכורת, ולהשתתף באופן שוויוני לחלוטין בתחום מסויים לצד "שחקנים" גדולים ממנו, כשהוא "בסה"כ דג קטן".

שם, אם אתה רוצה, אתה יכול לחסוך משכורות עד שיהיה לך סכום ראשוני, על גביו לקחת משכנתא, לקנות בניין מגורים ולהחזיר את ההלוואה מהשכירות של הדירות. הופה, אתה "איל נדלן". אחרכך תוכל לשפץ את הבניין ולגרוף רווחי שכירות גבוהים יותר, או לקנות עוד בניין וכן הלאה.

כנ"ל לגבי כל דבר אחר. קל להפוך משכיר לעצמאי,

 

תרשה לי לצחוק קצת. חח. נכון, קל להפוך משכיר לעצמאי, אבל קשה ביותר להפוך לעצמאי מצליח, או בכל מקרה מצליח מספיק בשביל לשרוד.

 

וכעצמאי עם עסק בסדר גודל קטן \ בינוני, בשונה מהמצב במדינת ישראל - לא מפילים על כתפיך את רוב המעמסה, אי לכך ניתן לעשות רווחים שיהוו קרש קפיצה כלכלי. בארץ העסקים הבינוניים נאבקים עם קשיים עצומים, ועסק בינוני הרבה פעמים לא מסוגל להוות את קרש הקפיצה הזה.

במיוחד כאן, כש"דג קטן" מנסה להיכנס לבריכה ששוחים בה דגים גדולים יותר, הם לא נותנים לו מרחב מחייה ואפשרות הוגנת לצמוח כך שיהפוך לדג גדול כמוהם - אלא עושים הכל כדי שלא יכנס לבריכה מלכתחילה. תנסה להפוך בארץ ליבואן רכב, או לכל תחום אחר שיש בו אחוזי רווח גבוהים ותגלה שאלו ששולטים באותו תחום עושים מאמצים גדולים (בסיוע הממשלה) להשאיר את העוגה רק לעצמם. בגלל זה אפשר לספור על יד אחת את בעלי הבנקים \ יבואניות הרכב \ כל תחום עם פוטנציאל רווח וצמיחה כלכלית גדולים. כמו שאמרתי, "מדינת קרוב לצלחת".

מה שטוב לצרכנים, לעולם לא יהיה טוב לשוק הישראלי. זה אחת הסיבות שכל כך קשה פה. אם אותו בעל פיצריה ימכור פיצות ב-10 ש"ח, יתפרו חוק שאוסר למכור פיצות ב-10 ש"ח ולא לקנות סחורה אצל ציון. אז הבחור ימשיך למכור פיצות ב-10 ש"ח כי הוא כן קונה סחורה אצל ציון. ציון מרוויח, בעל הפיצריה ממשיך בתוכנית הזדונית להשתלט על העולם, והכל ממשיך כרגיל.

רק תחליפו את המילה "ציון" ב"מקורב לצלחת של מישהו בממשלה שהתעצבן שמישהו מוכר בזול והוא לא מרוויח מזה כלום".

אתה צודק בנוגע לחסימות והנחת המכשולים, קרה למירס בזמנו, קורה בייבוא המקביל של הרכב, קרה בעוד כמה מקומות, קרה גם לי.

ומה לגבי התופעה מהצד השני? אם כך, הרי שהרגולטור אמור להגביל גם מצב בו יש גוף שיכול להתפרע ברווחיו על חשבון הצרכן.

 

אמור ידידי זה סוג של דג. (מנקה הגרון- אהם אהם

שטראוס. אוסם. תנובה.

כל חברות הבת של שטראוס, אוסם ותנובה.

הרגולטור הוא לא יותר מילד עומו ששברו לו את כל השיניים כדי שיהיה לו יותר קל למ3ו* לבעלי ההון. הבעייה עם ילד עומו כזה, היא שאם אתה קטן ממנו, הוא יודע ל*$%%ן אותך...

 

שזה מה שהיה קורה, הרי במידה ואותם בעלי פיצרייה היה מדיח את כל השותפים לתחרות, וודאי שהמחיר למגש לא היה נשאר שישית מהמחיר לצרכן, אלא סביר להניח שהיה עולה יותר מבעבר בהעדר מתחרים. ואז יוצא שכן צריכים להגביל את יכולות התמחור של הקוטג'... או שהפיקוח הוא לא בדגש על אחוזי הרווח בהקשר של הפער בין המחיר לצרכן אל מול עלויות הייצור מתוך שאלה האם הדבר הוגן או לא, אלא בהקשר השאלה של האם אותם מהלכים עסקיים מסכנים את יציבותו של השוק. (אם עולה לי לייצר גביע קוטג' עשר אגורות אוכל למכור אותו במאה שקלים ואף אחד לא יגיד לי כלום במידה ובתנאים אלו עדיין יש ביקוש ייחסי, וכמו כן אפשרות "סבירה" לקיומם העסקי של מתחרים, קרי שוק חופשי).

או שלא הבנתי את המחלוקת סביב עניין הקוטג' אני מנסה להבין כיצד יש מצב בו גופים עסקיים גורפים אחוזי רווח אסטרונומיים על מוצרים ושירותים כאלה ואחרים מבלי כל הפרעה תחת עקרון השוק ה"חופשי"... האם זו התפישה, כלומר זה מצב שמצד האידיאל הכלכלי הקפיטליסטי אין איתו בעייה, או שמא בתוך ההשקפה הקפיטליסטית יש הכרה בצורך לערוב לחלש והבעייה היא ביישום בשטח... (להבדיל מהגישה שאומרת שמי שלא עומד בחום שלא יכנס למטבח, קרי אל תתלונן שאין לך, אנחנו לא נפקח על מחירים אלא אתה תמצא דרך להשתכר יותר)

יותר כמו תפיסה מובנית של לארוב לחלש. אם אתה חלש, יזמברו אותך כמה שרק אפשר.

עריכה -

אחרי ההודעה של keyser אני מבין שהבעייה היא ביישום התפישה, הרי הכלכלה לא באמת חופשית כאן - כך שאי אפשר לבוא בטענות כלפי הקפיטליזם, אלא רק כלפי אלו הטוענים ליישם אותו כאן.

ולחן - אם יבוטלו ההגנות והמכסים בתחום במזון החיסכון יהיה שקלים בודדים, אבל מה יקרה אם יבטלו את ההגנות והמכסים בתחום הרכב? (כמובן שזה לא יקרה, את ההגבלות לא יבטלו כי יש חברים שקרובים לצלחת ואת המיסוי לא יורידו או יבטלו כי זה מקור הכנסה גדול מדי שהמדינה לא תדע לפצות על אבדנו).

 

 

1. למרות מה שנאמר, ההגירה מישראל (או בשפת העם "ירידה") נמצאת בירידה מתמדת ונמצאת ברמה הנמוכה ביותר זה שנים.

 

אני משוכנע שאתה צודק.

כי לאף אחד אין כבר כסף בשביל להגר מפה תודות למהלכים האחרונים של הממשל.

 

2. רמת החיים בישראל היא גבוהה מאוד, וזאת לא לפי הגיגים של ביבי-שטייניץ, אלא לפי קריטריונים בינלאומיים. לפי מדד HDI של האום למשל, ישראל מדורגת במקום 17 בעולם לפני מדינות כמו צרפת ובריטניה.

 

ישראל מדורגת במקום הראשון בעולם בירי טילים על אזרחיה. זה לא אומר שהתואר הזה שווה משהו.

 

3. לא כל הישראלים מנייאקים, שקרנים ונוכלים כשם שלא כל האמריקאיים מנומסים, אלטרואיסטיים ונחמדים. למרות השינויים התרבותיים והחבריתיים שחלים בישראל (שחלקם מתרחשים לאור הקידמה והתפתחוות הטכנולוגיה), הערבות ההדדית והדאגה לזולת שיש בישראל היא עדיין חריגה לטובה. ראו לדוגמה את מקרה גלעד שליט שלא היה קורה בהרבה מדינת אם בכלל (מיותר לציין כיצד ארה"ב למשל מתייחסת לשבוייה). בניגוד למה שמשתמע מדברי חלק מהכותבים, אפשר להצליח יפה מאוד בישראל גם בלי לרמות ולקמבן.

 

אתה יודע מה, אני מאד רוצה להתייחס לחלק שהדגשתי.

הסיבה היחידה שאפשר להצליח בארץ בלי לתכמן היא שהציבור מיואש מרוב תכמנויות שעשו לו ואם ימצאו בעל עסק ישר, יבואו אליו בהמוניהם, ימליצו עליו לכל מי שאפשר ו"יעשו לו כבוד".

הייתי ביום חמישי האחרון בבית של זוג מבוגר (פנסיונרים), שרכשו ממני מיכל (חלק ממערכת טיהור) כי הקודם התקלקל אחרי 3 שנים (נדיר). כשנכנסתי, היחס שלהם אלי היה מזוויע- עצבים ברמה גבוהה מאד, טונים גבוהים, פשוט משהו הזוי. בשיחה איתם, אחרי ששאלו הרבה שאלות ונרגעו, הבנתי מאיפה זה מגיע- הם קנו אצל אותה חברה במשך 15 שנה, והחברה ההיא פשוט זירגגה להם את הצורה במחירים הזויים. מחיר המיכל אצלי היה שליש (!) ממחיר המיכל שרצו בחברה שהם היו אצלהם קודם, ועוד מדובר על מיכל קטן (חצי מהגודל \ תכולה של הסטנדרט). מסתבר שלא רק המיכל היה יקר אצלהם משמעותית- גם עוד הרבה חלקים אחרים של המערכת, ברוב המקרים פי 3 מאשר אצלי . וזה בלי להזכיר את שאר המשחקים הרגילים ששיחקו איתם- פילטר לא נכון (2 זהים במקום 1 שהוא יותר יקר משמעותית ואחד "רגיל") ועוד.

פשוט מסכנים.

יצאתי משם בתחושה של פשוט רחמים עליהם. פשוט ז**&ו אותם במשך שנים על גבי שנים.

הסיבה היחידה שהם פנו אלי זה (להבנתי) כי המחיר שלי היה שליש, ואם "גם אני רמאי" אז הם הפסידו רק שליש ממה שהם היו משלמים בחברה הראשונה.

4. ישראליים רבים יורדים מהארץ ומספרים כמה טוב ונהדר להם. אני -מניסיון - לוקח את הדברים בספקנות. ראיתי בארה"ב ישראליים שלכאורה הסתדרו (רכב יוקרה ובית יפה, חלומו של כל ישראלי) אך אפילו ביטוח בריאות אין ולא היה להם. הכרתי מישהו שאשתו אושפזה וכשהבריאה הם ברחו מבית החולים כמו פושעים נמלטים כדי להימלט מהחיוב הכספי (החברים שלהם בארץ בטוחים שהם מסודרים). לפי מה שאני זוכר גם חבר מכובד בפורום הזה שדואג לפמפם בכל הזדמנות כמה נהדר לו וכמה שהוא מצליח וכמה שאנו פראיירים שנשארנו מאחור, אין ביטוח בריאות.... בעיני, מיותר לציין, רכב יוקרה אינו מדד להצלחה.

 

אולי אינו מדד להצלחה, אבל לפחות תוכל למכור אותו אם תיכנס לחובות.

 

5. זכותו של כל אדם לעזוב את הארץ, ואני עצמי מאוד מאוד נהנתי מהחיים בארה"ב ומעריך את מה שיש למדינה הנהדרת הזו להציע לתושביה (בעיקר אלה המבוססים). אך יש דברים שאין להם תחליף חומרי, כמו משפחה, חברים, תרבות, שייכות ועוד. המחיר של החיים בחו"ל יכולים להיות מאוד גבוהים לטווח הארוך וצריך לקחת את זה בחשבון.

 

6. יש לי הרבה מאוד ביקורת על מה שקורה בישראל (כמו לכולנו. אנו הישראליים אלופי העולם בקיטורים וזו לדעתי אחת מהסיבות להישגים הרבים של המדינה הצעירה, כי שום דבר לא מספק אותנו), אך צריך להסתכל על המציאות נכוחה ולא להיגרר לדימויי שווא ולדמגוגיות זולות (לדוגמה: מישהו כאן כתב שהמדינה דואגת רק לחרדים - האמת היא שהחרדים, גם ואולי בעיקר באשמתם, חייים בעוני ובעליבות ולא כ"כ טוב להם - עובדה שהם מחפשים שינוי ויש מגמה ברורה שלפיה יותר ויותר חרדים מתגייסים לצבא ומשתלבים בשוק העובדה - אומנם זה לא מספיק, אך זה הכיוון - כיוון של השתלבות).

תגובותיי באדום, ובבקשה תתיחסו למה שכתבתי בכחול.

[blavie]

בבקשה דורון -

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/397/811.html

זה מהלך עסקי יעיל (ומעט "מלוכלך" אם תשאל אותי) שמתאפשר רק למי שמחזיק בצד "חבילה" ויכול לספוג את ההפסד הפיננסי הזמני בעבור התועלת העסקית בטווח הארוך.

אולי בטווח הקצר הפיצה נמכרת במחירי הפסד, אך בטווח הארוך יותר למהלך עסקי כזה יש פוטנציאל להפיל את כל המתחרים, ובכך לאפשר לבעלי הפיצריה להפוך למונופול קטן באיזורו ולקטוף את כל הלקוחות - זאת לאחר שהתייבשה הבאר בעבור שאר בעלי העסקים בסגנון. אחרכך הוא גם יוכל להקפיץ את המחירים בחזרה, המתחרים כבר פשטו את הרגל ואין יותר מדי אנשים שימנעו ממנו לעשות זאת - מכיוון שכמו שהסכמנו כבר, הרגולטור לא בדיוק מתפקד כמו שהיינו רוצים שיתפקד (או כמו שהוא אמור לתפקד, כי מי אמר שמה שאנו רוצים הוא בהכרח הדבר הנכון?).

בכל אופן, הבאתי את הדוגמה הנ"ל רק כדי להבין את עמדתו של רועי בנוגע לנקודה מסויימת.

בקשר למה שכתבת על המשכורות בארץ ועל העסקים הקטנים \ בינוניים -

במידה והמיסוי לא היה כ"כ גבוה כאן על כל דבר שני שאנחנו צורכים, היה נשאר לאנשים קצת כסף בכיס כדי לחסוך מאותם 5k. אך לא כך הדבר. בקשר לעסקים בסדר גודל קטן עד בינוני - אין מה לעשות, כשהממשלה מחפשת לרפד כיס של בעל עניין כזה או אחר היא מגבילה את השוק העסקי כך שתהיה לו אוטונומיה, הוא יהיה מבסוט ובתמורה יעשה לך טובה כשזו תצטרך תורמים למסעי בחירות \ טובות אישיות כאלו ואחרות המיטיבות עם ראשי הפירמידה.

scratch my back and ill scratch yours