המצב הכלכלי שלנו מצוין

[sperial]

נטקו - אני מניח שאתה גם מתנגד להתארגנות עובדים. הרי זה עלול לפגוע ביכולת העשירים להתעשר יותר.

 

לגבי הפערים - פערים מוגזמים זה רע, אבל מה שיותר גרוע הוא יצירת קאסטות, מעמדות שאין כל דרך להתנייד ביניהן. והגישה שלך מביאה לכך. אם לא תסבסד את הלימודים מי שאינו שייך לשכבה השלטת לא יוכל ללמוד ולהתקדם. וממה תסבסד את הלימודים? ממיסים על העניים שגם כך מתקשים להתקיים משכרם - או ממסים על העשירים, שעל הונם אתה כל כך מגן. כמובן שאם אתה רוצה להקים כאן את הודו המזרח תיכונית הקם כאן מוסדות חינוך לעשירים בלבד, ואת העניים שלח לחטוב עצים ולשאוב מים, או המקביל המודרני של עבודות אלה.

 

אני לא יודע מהיכן אתה מגיע, אבל ההגנה שלך על הקפיטליזם הקיצוני רומזת למעמד עשיר מאד. אני יודע מאין אני הגעתי - מבית של מעמד ביניים שגם למעמד זה הגיע בצפורניים עם השקעה אין סופית בהשכלה ושעות עבודה מטורפות. אצל אשתי זה יותר קיצוני, המקור שלה הוא בבית של פועלים חסרי השכלה. אבל מדינת ישראל דאגה לנו לאפשרות להשיג השכלה איכותית, ולנצל את היכולות שלנו על מנת לשפר את מצבנו. ותודה גם לארגוני העובדים ששומרים על תנאי העבודה.

[oryo]

זה לא הדבר היחיד, בשוק עם תחרות יש משהו שקוראים לו ביקוש והיצע, כנראה שאם הוא היה מציע 40 סנט אז לא היו לו עובדים -

אבל קל לשכוח מהדבר הזה כשנכנסים עמוק לתוך פופוליזם (מיועד לdave)

[oryo]

נטקו - אני מניח שאתה גם מתנגד להתארגנות עובדים. הרי זה עלול לפגוע ביכולת העשירים להתעשר יותר.

...

אני לא יודע מהיכן אתה מגיע, אבל ההגנה שלך על הקפיטליזם הקיצוני רומזת למעמד עשיר מאד. אני יודע מאין אני הגעתי - מבית של מעמד ביניים שגם למעמד זה הגיע בצפורניים עם השקעה אין סופית בהשכלה ושעות עבודה מטורפות.

תשמע,

אתה בנאדם חכם, ואני אומר את זה עם אפס ציניות, ולא בתור מחמאה אלא כי קראתי הרבה תכנים שרשמת במהלך הרבה מאוד זמן.

 

התכנים שאתה רושם למעלה מעידים על חוסר היכולת שלך להקשיב ולהכיל טיעונים שנוגדים את השקפת עולמך בנושא הספציפי הזה, netco כאן העיד על עצמו מספיק בשביל שאפשר יהיה להסיק שהוא לא מהמעמד שאתה מתאר, וההסבר שלך שכל מה שאכפת לו זה שהעשירים יתעשרו יותר מפגין את הבורות שלך ספציפית בנוגע לטענות שהוא (/אני) טוען.

 

הייתי יכול לעשות הקבלה בין אופן ההתנסחות שלך לבין איך אפשר לפרשן את הדברים שאתה אומר בצורה צרה ודמגוגית (שלא לומר - מזלזלת), אבל זה סתם יוביל להתנגחות אישית שאין לי רצון בה. מציע לך לקרוא שוב את הדברים שאתה רושם ולחשוב האם, אולי, יש בהם טעם לפגם.

 

(אני לא מגיע מבית עשיר, אני לא "דואג לעשירים", ואני מסכים עם 75% מהטענות של netco [כן בנוגע לכלכלת שוק חופשי, לא בנוגע להסרת כל הרגולציה] - ואתה *אמור* לדעת את הנתונים האלו עד כה מדיוני עבר)

עריכה אחרונה ב-23 לינואר, 2017 על ידי oryo

[ישה]

איך אדם דתי יכול לכתוב שטויות בקצב כזה מוגבר

 

כאשר בספר הספרים נחקקו חוקים סוציאליים שמטרתם לשמור על החלש.

 

חוקים שרק ניתן להתקנא בהם כאשר נכתבו לפני 5000 שנה וגם כיום.

 

מוכן להסביר לי ההדיוט מה יש לך נגד מס חברות למשל

[davemustaine87]

לעובדי מינימום תמיד יש יותר היצא מביקוש. אולי לא היה משלם 40 סנט לשעה, אבל מבטיח לך שהוא לא היה מתקשה למצוא עובדים גם ב-10-15 לשעה.

 

לפני כמה שנים בגרמניה לא היה חוק של שכר מינימום, אז היו מקומות ששילמו לעובדים שלהם שכר בסביבות 15 שקל לשעה, שזה נמוך פי 2 וחצי מהשכר מינימום כיום, ומה? בסוף מצאו עובדים.

[יבגניפ]

זה או שיש את החוקים האלה או שהחברה נראית כמו סצנה מספרי דיקנס.

+1000

בדיוק מה שאני חושב עליו, בכל פעם שאני מגיב בשרשור הזה

[sperial]

אוריו - אני חייב לומר שדילגתי על השרשור איזו תקופה, אז פספסתי משהו לגבי נטקו. ואולי סתם לא שמתי לב, יש לי נטיה ללאפסוסים.

 

מכל מקום - אני מתיחס לגישה החברתית כמו לדת. משהו שאתה גדל אתו. לפעמים יש מי שיוצא בשאלה (ולא נכנס לדיון על המונח המוזר הזה), לפעמים חוזר בתשובה - אבל הגישה הבסיסית היא משהו שאתה מביא מהחינוך המוקדם. לכן אני מסופק אם מישהו יוכל להזיז אותי מדעתי, כמו גם אותך או את נטקו. כלומר - אולי איזה שינויי עמדה קלים, אבל לא היפוך מוחלט.

[malcishua]

מלכישוע, בגדול: הגישה שלך היא לדחוק את ה"חזקים" החוצה.

הלך הרוח הזה, בעיני, נובע מכך שאתה מתבונן על השלכות "מסדר ראשון", ומתעלם מהשלכות "מסדר שני / שלישי".

אתה חושב לעצמך - וואלה, מי באמת צריך שכר של 50,000 ש"ח בחודש (אגב, בכלל לא הרבה לאחר ניכוי מסים, אבל עזוב), מבחינתי לא מגיע לאף אדם סכומי כסף כאלו - בוא נגביל את זה באמצעות רגולציה.

כמובן שמדינות אחרות לא חושבות כמוך, וכמובן שאנשים שיכולים להגיע לתגמולים כאלו במגזר הפרטי הם כנראה אנשים עם אופציות, ולכן אדם שמבין שהוא יכול להרוויח 200,000 בחודש אבל מלכישוע ושות' חסמו אותו בחוק ל50,000, ייתכן שיגיע למסקנה "וואלה, בשביל עליה של פי4 ברמת החיים על אותה עבודה, אולי עדיף לי לקחת את העסק למקום אחר".

 

כמובן שכאן נכנס הטיעון הרגשי המנצח "נפולת של נמושות", שהוא ה-טיעון לכל מי שרק מעיז להעלות את הגישה הלא ציונית בעליל הנ"ל, אבל בוא נשאר בscope של הישראלים הטובים לבינתיים -

אז ברגע שדחפת החוצה את היזמים החזקים, את המומחים להנדסה / רפואה, וכל מיני אנשים אחרים עם אופציות שמוכנים להתפשר על מגורים במקום בו הרגולטור לא חוסם אקטיבית את ההצלחה שלהם - האם אתה חושב ששירתת את האינטרס שלך כחברה (או נציג החברה, כי לצורך העניין אתה מדבר מתוך נק' מבט של מושל)?

בפן הרגשי: וואלה, יכול להיות. זה 'מעצבן' שיש אנשים שמוכנים להיות כ"כ עוכרי ישראל עד שישקלו בגידה במולדת - fuck them.

בפן הרציונלי: אין שום מדד שאני רציני שאני יכול לחשוב עליו, בו הברחת 'מוחות' או 'יזמים' או כל כינוי אחר שתרצה לקרוא לאנשים שיכולים להגיע לכושר השתכרות גבוה מאוד במגזר הפרטי, טוב לך (שוב, בתור המושל). over time מה שיקרה זה שתוריד את רמת ההצלחה של האוכלוסיה, יחד עם כל ההשלכות שנובעות מכך. וזה חרא השלכות, הרבה הרבה יותר חרא מאשר לתת לפלוני להרוויח כמה שהמגזר הפרטי מוכן לשלם לו עבור הכישורים.

ידעתי שהתגובה הזו תגיע (והיא כמובן מוצדקת), ובגלל זה שקלתי אם לכתוב מה שכתבתי. אני לא כ״כ רוצה להסיט את הדיון לכיוון הזה, כי באמת מדובר במחוזות תיאורטיים מאוד במצב הנוכחי - כמו שכתבת, בעיקר בגלל שאנחנו גרים היום בכפר גלובלי ורגולציה כזו ברמה הארצית היא חסרת משמעות בגלל האופציות שיש בחוץ.

 

רק כמה הבהרות קטנות בכל זאת... קודם כל, ממש לא התכוונתי להגביל ב-50,000 (ולמיטב זכרוני, גם חוק שכר הבכירים מכוון גבוה הרבה יותר). שנית, אני וודאי לא מתכוון שצריך להגביל את השכר מלמעלה וזהו, זה צריך לבוא בתוך חבילה של חוקים שמגדירים מערכת רגולציה חדשה ומורכבת יותר (למשל, אני בעד - במקום שכר גבוה בצורה מנופחת - חלוקה של הרווחים בין העובדים).

 

פור דה רקורד, אני ממש לא בעד הטיעון הרגשי המנצח ״נפולת של נמושות״. אני יכול בקלות למצוא את עצמי יום אחד בתור אחד ״הנמושות״ המדוברות (למעשה, ההתלבטות עולה ממש בימים אלה עקב ריבוי אפשרויות רלוונטיות בחו״ל). הלוואי שהמדינה היה עושה יותר כדי לשמר כאן אנשים מוכשרים, ולדעתי היא יכולה לעשות כן ולאו דווקא באמצעות משכורות גבוהות יותר.

 

זהו. אם תרצה, אפשר להמשיך את הדיון - התיאורטי כרגע, אני מודה! - בעניין הזה, אבל נראה לי חבל לעשות זאת פה.

[malcishua]

אני חושב שבדיוק לגישה הזו תאצ'ר התכוונה כשאמרה את המשפט שהבאתי באחד הפוסטים הקודמים (...you make the poor poorer). הרי ממה נפשך אתה תעדיף שאותו מפעל יסגר ולעובדים בכלל לא תהיה פרנסה, מאשר שיהיה להם שכר נמוך יותר אבל יהיה להם מקום עבודה לפחות? מה הרווחת בגישה הראשונה מלבד זה שדפקת את העובדים הפשוטים רק כדי "לדפוק" את ה"בעלים העשיר" ?

אני אעדיף שמפעל אחר, שיש לו הצדקה כלכלית תחת הרגולציה הקיימת, יפתח וכן יעסיק את העובדים בתנאים הוגנים.

בתנאי שוק חופשיים לגמרי מה שקורה הוא שמשגשגים הרבה עסקים על חשבון העובדים המנוצלים שלהם, עסקים שבעיני בכלכלה הוגנת אין להם מקום או צידוק כלכלי.

 

אני לא מצליח להבין את הצידוק המוסרי לעניין הזה. הקמתי עסק בשתי ידי (בוא נניח, בוא נניח והקמתי עסק...), מאיפה הזכות המוסרית שלך או של כל אחד אחר לבוא ולהחליט כמה אני יכול לשלם מהכסף שלי לאדם אחר? אלא אם אתה באמת סבור שזה משחק סכום אפס ובהכרח מה שאני מרוויח בא על חשבון מישהו אחר (וזה כמובן לא נכון), אני באמת לא אצליח להבין את זה, איך אתה מרשה לעצמך לדרוס את חופש הקניין בכזו קלות, בשם טיעונים מוסריים אמורפיים.

 

ואני בכוונה מתעכב על העניין המוסרי, כי בסופו של דבר דומני התפיסה הזו נשענת רק על תפיסה "ערכית" או "חברתית", וגם oryo נימק הרבה יותר טוב משאוכל את הסיבות למה זה גם לא הגיוני כלכלית.

אני יודע שאתה לא מצליח להבין, ואני לא מאשים אותך. כן מאשים את הפופולריות של השיטה הקפיטליסטית שהצליחה לנטוע בלב האנשים את ה״חוכמה״ הזו שכל אחד חופשי לעשות מה שבא לו ואיך שבא לו עם הכסף שהרוויח. הרי זה לא באמת נכון. אסור לך לממן טרור בכסף שהרווחת. אסור לך לקנות סמים. אסור לך להעסיק ילדים בני 7 בשכר של 10 סנט לשעה. אסור לך לעשות הרבה דברים. אבל דווקא לשלם משכורות מנופחות ללא פרופורציה - זה הגיוני שמותר. אתה צריך להבין שהמשכורות האלה - שמשולמות הרבה פעמים לבני משפחה על שירותם ב״דירקטוריון״ (שם קוד לאבטלה סמויה) ועוד תופעות ״מבורכות״ כאלה - פוגעות גם הן במדינה שבה אתה חי. הן מנציחות ומעמיקות את הפערים בחברה הישראלית. אולי זה איום שנראה פחות מיידי ויותר אבסטרקטי, אבל לטעמי יש לו פוטנציאל גדול לא פחות לנזק משמעותי.

 

לגבי העובדה שזה לא פיזיבילי במציאות הנוכחית - כבר עניתי לאוריו והודיתי בכך.

[Big_White]

אני אעדיף שמפעל אחר, שיש לו הצדקה כלכלית תחת הרגולציה הקיימת, יפתח וכן יעסיק את העובדים בתנאים הוגנים.

בתנאי שוק חופשיים לגמרי מה שקורה הוא שמשגשגים הרבה עסקים על חשבון העובדים המנוצלים שלהם, עסקים שבעיני בכלכלה הוגנת אין להם מקום או צידוק כלכלי.

 

 

אני יודע שאתה לא מצליח להבין, ואני לא מאשים אותך. כן מאשים את הפופולריות של השיטה הקפיטליסטית שהצליחה לנטוע בלב האנשים את ה״חוכמה״ הזו שכל אחד חופשי לעשות מה שבא לו ואיך שבא לו עם הכסף שהרוויח. הרי זה לא באמת נכון. אסור לך לממן טרור בכסף שהרווחת. אסור לך לקנות סמים. אסור לך להעסיק ילדים בני 7 בשכר של 10 סנט לשעה. אסור לך לעשות הרבה דברים. אבל דווקא לשלם משכורות מנופחות ללא פרופורציה - זה הגיוני שמותר. אתה צריך להבין שהמשכורות האלה - שמשולמות הרבה פעמים לבני משפחה על שירותם ב״דירקטוריון״ (שם קוד לאבטלה סמויה) ועוד תופעות ״מבורכות״ כאלה - פוגעות גם הן במדינה שבה אתה חי. הן מנציחות ומעמיקות את הפערים בחברה הישראלית. אולי זה איום שנראה פחות מיידי ויותר אבסטרקטי, אבל לטעמי יש לו פוטנציאל גדול לא פחות לנזק משמעותי.

 

לגבי העובדה שזה לא פיזיבילי במציאות הנוכחית - כבר עניתי לאוריו והודיתי בכך.

 

איך?

הוא מקבל 50 אלף שקל. הוא משלם מיסים מחמישים אלף שקל.

זה עניין המעסיק מה הבן משפחה שלו עושה במקום העבודה וכמה הוא משלם לו.

[pooh-bear]

ואם זו חברה ממשלתית? או חברה ציבורית שבעל השליטה ממנה דירקטורים בני משפחה בתור סידור עבודה? כל עוד החברה פרטית לגמרי, זה כנראה בסדר. אבל הרוב הן לא פרטיות.

[oryo]

אוריו - אני חייב לומר שדילגתי על השרשור איזו תקופה, אז פספסתי משהו לגבי נטקו. ואולי סתם לא שמתי לב, יש לי נטיה ללאפסוסים.

 

מכל מקום - אני מתיחס לגישה החברתית כמו לדת. משהו שאתה גדל אתו. לפעמים יש מי שיוצא בשאלה (ולא נכנס לדיון על המונח המוזר הזה), לפעמים חוזר בתשובה - אבל הגישה הבסיסית היא משהו שאתה מביא מהחינוך המוקדם. לכן אני מסופק אם מישהו יוכל להזיז אותי מדעתי, כמו גם אותך או את נטקו. כלומר - אולי איזה שינויי עמדה קלים, אבל לא היפוך מוחלט.

ההורים שלי בגישה שלך, היו כך תמיד (ועדיין).

הם גם פסאודו-מסורתיים (היום - פחות, תודה לאל, ואני בין שלל עוונותי אפילו עליתי לתורה.

 

הטענה שלך נכונה, אבל לא כלפי דת ולא כלפי כלכלה וגם לא כלפי פוליטיקה - אלא כלפי גישה.

 

כשבנאדם מחליט שהוא מבחינתו סגור לרעיונות/דעות חדשים/שונים, אז הוא אכן סגור להם - וכנראה לא ישנה את דעתו. זה כלל לא קשור לשיוך דתי, פוליטי, כלכלי וכו'... זו פשוט גישה.

כשאתה מעלה כאן טיעוני סרק, שההפרכות שלהם נכתבו בשרשור זה ממש הן ע"י האדם אליו אתה פונה (נטקו) והן ע"י האדם שטוען טענות דומות לו (אני) - אתה מפגין את החסם האישי שלך בריש גלי.

עכשיו תבין - אני לא טוען שאתה צריך לשנות את דעתך. אני גם לא טוען שאני צודק ואתה טועה.

אני כן טוען שאתה, בתור אדם משכיל, עם (לכאורה) פתיחות מחשבתית מסוימת ו(סביר להניח)כבוד לזולת, צריך לעשות את המינימום של המינימום ולהבין מה האדם טוען - ולהגיב לגופו של טיעון. לא להשתמש בטיעוני קש, ולא לזלזל אישית בבר פלוגתא.

 

לטעון שנטקו/אוריו קובעים את משנתם הכלכלית בגלל שמה שהכי חשוב להם זה שהעשירים יתעשרו - זה פסול. אולי אתה חושב שתוצאות הטענות שלהם יגרמו לכך (לגיטימי), אבל לטעון שזה ממש השיקול המרכזי שלהם זה שילוב בין חוסר הבנה לבין זלזול.

לטעון שנטקו/אוריו הגיעו מבתים עשירים ולכן הם תומכים בקפיטליזם - זה פסול. זה גם אד הומינם פר אקסלנס, וזה גם חוטא למציאות (הוא העיד על עצמו מספיק, אני העדתי על עצמי בדיסקליימר שאני יודע שקראת).

 

לכן אמרתי שיש טעם לפגם בהודעה הזו שלך, שהיא לא אופיינית לרמת השיח שלך, ואני מודה שמבאס אותי לראות את זה דווקא כי אני נותן לך ספציפית קרדיט - גם אם איני מסכים עם המשנה הכלכלי שמנחה אותך.

 

בתור דוגמא להמחשה (זה **לא** מה שאני חושב): הייתי יכול לטעון שלספריאל חשוב מאוד סוציאליזם כי הקו המנחה אותך הוא חיזוק הועדים החזקים והשליטים, ושאם אתה תומך בזה אז אתה כנראה מגיע מבית אשכנזי מפא"יניקי שבנה את עצמו על גבי הפרענקים חסרי הקומבינות, ואתה רוצה לשמר את המצב הזה כמה שיותר. (שוב, זה בולשיט, זה לא מה שאני חושב - אבל זה מקביל לטיעונים 'דואגים לעשירים / מגיעים מבית עשיר' שהצגת לעיל, מה שנקרא מטופש במ"ש).

 

זה בסדר לא להסכים, ככה זה בדיונים ובטח שככה זה בדיונים טעונים. אבל בין זה לבין להתחיל בטיעוני קש וכו' יש מרחק מסוים.

 

ההודעה הנ"ל נכתבה בחיבה ולא באיבה, למען הסר ספק.

[Big_White]

ואם זו חברה ממשלתית? או חברה ציבורית שבעל השליטה ממנה דירקטורים בני משפחה בתור סידור עבודה? כל עוד החברה פרטית לגמרי, זה כנראה בסדר. אבל הרוב הן לא פרטיות.

 

גם ככה רוב החברות הממשלתיות מעסיקות עובדים דרך קבלנים, אז מה זה משנה בתכלס?

חברת חשמל, תעשיה אווירית, אלביט, ובטוח יש עוד חברות שאני לא מכיר ועושות את זה.

[oryo]

אתה צריך להבין שהמשכורות האלה - שמשולמות הרבה פעמים לבני משפחה על שירותם ב״דירקטוריון״ (שם קוד לאבטלה סמויה) ועוד תופעות ״מבורכות״ כאלה - פוגעות גם הן במדינה שבה אתה חי. הן מנציחות ומעמיקות את הפערים בחברה הישראלית. אולי זה איום שנראה פחות מיידי ויותר אבסטרקטי, אבל לטעמי יש לו פוטנציאל גדול לא פחות לנזק משמעותי.

האיום של לשלוח אנשים חזקים לקיבינימט נשמע לי הרבה, הרבה יותר מפחיד.

העוצמה של ישראל נובעת מהיתרון האיכותי של האנשים שמרכיבים את החברה, וככל שעובר זמן ואנחנו (בתור חברה) 'מגרשים' אנשים איכותיים זה מתחזל"ש ויתחזל"ש.

80% מהאנשים החזקים שאני מכיר שוקלים - או במהלך - רילוקיישן.

[ליין מן]

מגרשים' אנשים איכותיים זה מתחזל"ש ויתחזל"ש.

80% מהאנשים החזקים שאני מכיר שוקלים - או במהלך - רילוקיישן.

 

שוב הפקת לקחים על בסיס החברה הקרובה.

אתה לא מכיר את כולם.

 

איימו כבר רבות במשפט הנ"ל - פרופסורים המקובעים למשרות שלהם לכל החיים.

והנה פלא - רוב המרצים הצעירים באוניברסיטה, מקבלים משכורת ביניים עד 40.000 ש"ח.

דרך הבונוסים כאשר ההרשמה לכיתות הלימוד שלהם מלאות - כי הם טובים.

והפרופסורים עם משכורות העתק, בקושי ממלאים חדרון..

 

אבל כספי המחקר אצל הפרופסורים המכובדים, , והם מקדמים את עושי ...רצונם.

ומנכל"ים ממונים בקליקות סגורות, עם אישור משכורות עתק ללא היגיון.

ועם קידום בני משפחה אחד של השני.

 

גם עם משכורות של 50.000 ש"ח, אפשר להשיג מנהלים איכותיים.

ושאר הכסף ירד לעובדים כבונוסים על יצור וקידום החברה.

 

יש תחליף - ואפילו טוב-יותר.

במאה הקודמת אמרו כי נשים לא מסוגלות לעמוד בלחץ הניהול.. ו

התברר כי נשים טובות בניהול, ויש כאלה הטובות הרבה יותר מגברים.

 

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-23 לינואר, 2017 על ידי ליין מן