HOLLYWAR חדש: מה העיניין עם הספק מוצהר?

[Bobby2002]

שלום לכולם

ראיתי נושא למטה שהתייחס להשוואה של שני מגברים. העלו שם עניין של הספקים מוצהרים במתח עבודה שונה.

כלומר: הוצהר על מגבר X שהוא מייצר 75 וואט ב-11.5 ומגבר Y מייצר 110 במתח של 14.4

 

כמובן שנצא מנקודת הנחה כי איכות של שני מגברים שווה עד כדי כך שב-65 וואט לא נשמע הבדל בין המגברים .

עכשיו, נשאלת השאלה, מה משקל של כל המספרים הללו.

האם בהכרך הספק של X יעלה במצב אמת, כשהוא מורכב ברכב (זאת דווקא שאלה קלה)?

והשאלה החשובה - למה כל זה צריך לעניין לקוח מרוצה של מגבר X או מגבר Y?

 

יש בידי רק תשובה לשאלה שנייה. כן, בהחלט. מתח עבודה של מגבר 75 וואט על 4 אוהם עומס הוא כ-27 וולט. (75/4 = 18.75 וולט RMS שהם כ-27 וולט פיק). יחס בין 11.5 ל-27 הוא 2.35, ולכן אם נניח כי אלטרנטור ובקר מתח ברכב תקינים נקבל ב-13.8 וולט מתח פיק של דרגת יציאה הוא 32.43, שזה 23 וולט RMS שמתורגמים ל- 92 וואט. מה זה נתן לנו? תוספת של כמעט 23% בהספק.

ואז מה?

אני מזמין את המומחים כאן לדון בעניין ובשאלות למעלה. מקווה שמנהלי הפורום לא יכסחו אותי יותר מדיי

 

כן, כמובן שהכל סובייקטיבי.

[lanosforce]

לא יכסחו אותך

 

אנחנו נכסח אחד את השני

 

 

נתחיל בזה שאם הלקוח מרוצה - אז אין שום משמעות כבר לשום דבר.

 

אתה צריך לצאת מתוך נקודת בסיס שאתה מביט במגבר כחלק ממערכת שלמה ולא כיחידה עצמאית.

 

אתה משדך למגבר הזה רמקול שלאותו הרמקול יש תכונות מסויימות ולתוך המגבר הזה אתה מזרים אות שבאה ממקור מסויים - כשאתה לוקח בחשבון את מה שנכנס למגבר ומה שיוצא ממנו ולאן זה יוצא ממנו - אתה מתחיל להכנס לתחום שנקרא מערכת ושם יש חשיבות למה המגבר מסוגל לספק לצרכנים שלו ואיך.

 

עכשיו אני זורק את הכדור הלאה - אח"כ נחזור עם ציוד חבישה

[asdstreo]

טוב .

אדי אם אתה זורק כדור אני זורק מצרר

אני אישית במהלך השנים האחרונות לא יכול אלא לגחך למראה הצהרות היצרנים על מוצריהם

ואני מדבר על יצרנים מהשורה הראשונה ומהיצרנים ששמם גורם לאנשים בפורום לרייר

לכן אני בוחר להתעלם עד כדי 50 אחוז מהנתונים המוצהרים ולבדוק את הרכיבים במהלך עבודה ברכב

אני לא מדבר על בחינת מוצרים מההיבט של מספרים וחיבור כל מיני קוראי מדדים למינהם

אלא דווקא מההיבט של השילוב בין הרכיבים בזמן עבודה אמיתית ברכב

אני מודע לכך שאנשים צריכים מדרגות נתונים כדי לבצע החלטה (בייחוד הח"ברה הפחות מנוסים) לי יש את הפריווילגיה ואת האפשרות לבצע את הנסיונות ת"כלס ברכבים

אבל הניסיון של 15 שנה בענף תוך התפתחות יחדיו עם עשרות או מאות חנויות בארץ אני יכול לומר שהמותגים ה"כבדים" אלה שיש להם מחלקת פיתוח (לעומת אלה שפשוט גונבים זכויות מוצר) שדואגים להתקדם כל הזמן ולייצר דברים חדשים וחדשניים דווקא איתם יש מצב שאני רואה מרגיש ושומע את אמיתות הנתונים המוצהרים ואני פחות פוחד להמליץ עליהם תוך יותר התחשבות במספרים המוצהרים בזמן בניית השילובים

לכן מהנקודה הזו התפתח השרשור הקודם אל תוך השרשור הזה

ואני חושב שמדעי החשמל והפיסיקה לא יבואו לבחינה בשרשור הזה כמו שמדעי המסחר והממכר צריכים לבוא לביטוי כאן

דרור

[lanosforce]

היות ואנחנו מדברים כאן על הספק נטו אני אוסיף ואומר שברוב המקרים ההספק הוא אחד הנתונים היותר זניחים בבחירת רכיבים.

 

אבל במקרים מסויימים ההספק הוא כן חשוב היות וכשבוחרים באלמנט שדורש הספק רב בכדי לעבוד נכון ויציב, בחירת מגבר גבולי שלא לדבר על חלש מידי תוביל לתוצאות מתאימות...

[Bobby2002]

דרור

אתה יודע מה באמת מצחיק בהצהרות של יצרנים? זה שהם נכונים. רק השאלה באיזה תקן נבדק ההספק.

לדוגמה, יש תקן מאוד נחמד של IEC שבו נמדד ההספק המוזיקלי. כלומר ההספק שמיוצר על עומס מוגדר (לדוגמה 4 אוהם) לאורך שנייה אחת כאשר סיגנל כניסה הוא מה שנקרא בעדינות "סינוס רווי" (SATURATED SINE), כלומר גל מרובע.

אז נכון, במהלך אותה שניה הקבלים בספק הכוח של מגבר לא מגיעים לפריקה מלאה, ה-RMS של גל מרובע הוא יותר גבוה מRMS של סינוס ובאמת מסופקת האנרגיה שמתאימה להספק מוצהר. ואז מתקבל הספק יפה מאוד של 50 וואט כשבפועל מדובר על 18-20 וואט במקרה הטוב. והכי מצחיק הוא שאין פה שום שקר. כמו שאמר המורה שלי לפיזיקה, פשוט המטר שלהם יותר קצר ואז מקבלים יותר מטרים.

אם כבר מדברים על הספק RMS אז נהוג (מילה יפה לא?) למדוד את ההספק בגל סינוס בתדר מסויים (בד"כ 1KHZ) לאורך כדקה על עומס שמציינים במפורש, כאשר מתח ההזנה הוא מתח עבודה סטנדרטי.

עכשיו מהו מתח עבודה סטנדרטי ברכב? יש רק מקסימום אפשרי שהוא 14.4 וולט. מכאן ההצהרה על 14.4 וולט.

אבל בד"כ ברכבים של היום המתח תלוי באומס על מערכת חשמל, מצב אלטרנטור, מצבר, חיווט, חום, מזג האוויר, מצב מופע הירח, טמפרטורה במאדים ומה לא. ולכן, יצרנים מכובדים מצהירים על ההספק במתח שהוא לא מקסימלי, זה יכול להיות 11.5, 12.3, 12.8, 13.5, וכו'

הבעיה האמיתית כאן הוא שכל שמתח אספקה לטרנזיסטורי יציאה עולה, כל מוזזת נקודת העבודה שלהם ויש מצב לעליה בעיוותים.

אז אולי באמת כדאי לבדוק את ההצהרות של יצרן בעין בוחנת וסקפטיות מסויימת ולזרום עם התחושה, נסיון ו\או ציוד מדידה.

[dny]

האם בהכרך הספק של X יעלה במצב אמת, כשהוא מורכב ברכב (זאת דווקא שאלה קלה)?

 

ההספק לא יעלה בהכרח, מפני שיתכן שמגברי הזרם בדרגת המוצא יגיעו לרויה כבר במתח הנמוך, ולכן תוספת המתח לא תועיל.

 

והשאלה החשובה - למה כל זה צריך לעניין לקוח מרוצה של מגבר X או מגבר Y?

כמובן שאם הלקוח מרוצה אז לא צריכים לענין אותו שום מספרים. מי שכן צריך להתעניין זה מי שרוצה לבנות מערכת ורוצה לדעת אם מגבר פלוני מספיק חזק בשבילו.

 

וכמו שאמר שי, לפעמים הקשר בין המספרים הנקובים לבין המציאות - מקרי בהחלט...

 

דני

[lanosforce]

שוב,

 

צריך להביט על הנושא הזה כאשר באמת יש הבדלים ניכרים בין ההצהרות להספקים בפועל

 

הוויכוחים שהיו כאן לאחרונה הם יותר ברמת העיקרון ובאמת שההיסחפות אליהם לא בהכרח נובעת משיקולים שיש להם יותר מרמת זניחות.

 

אבל כשלוקחים מגבר כמו קיקר ZX650.4 שמוציא במוצהר 125 וואט לערוץ ובפועל זה כמעט 190!!!

 

ומשווים אותו לJBL סטנדרטי שמוצהר על 100 אבל בפועל היעילות שלו היא אולי על 75 וואט (מעניין למה קוראים לו 4.75 כן...)

 

כאן יש הבדלים תהומיים שצריך להתייחס אליהם - כי אם תנסו להגביר וופר של פוקל K2P על השניים האלה - אתם תבינו בדיוק איפה הJBL הספציפי (אני בכוונה רושם ספציפי) הזה נופל לעומת הקיקר שיחזיק את הK2P הזה בכבוד רב.

[ram_118]

אדי שלום

איך הגעת למסקנה שהמגבר מוציא 190 בפועל

המספרים המטורפים האילו מוציאים אותי מדעתי

אין שום היגיון בנתונים האילו שנזרקים לחלל האוויר

אני מסכים עם דרור ויש לי ניסיון לא קטן במגברי ה 4 על 50 כמו ה F4 לצורך העיניין

המגבר מוצהר 50 RMS ב 4 אוהם ולדעתי הוא מוצהר כך ב 14.4 ולמרות המספרים שנשמעים נמוכים המגבר פשוט (מצטער על השימוש בשפה שכונתית אבל אני לא מוצא הגדרה טובה יותר) "נותן בראש" להמון מגברי 100 או 75 RMS שמסתובבים בשוק

יום טוב

[EYAL-Y]

אבל כשלוקחים מגבר כמו קיקר ZX650.4 שמוציא במוצהר 125 וואט לערוץ ובפועל זה כמעט 190!!!

אדי אתה יכול להסביר למה מגבר קיקר יגיע ל190 וט ?! הוא 120 וט וזהו ,

 

http://www.crutchfield.com/S-HsDKSnNMyc4/p_206ZX6504/Kicker-ZX650-4.html

120ולא 190 !

[guyst]

מתח עבודה של מגבר 75 וואט על 4 אוהם עומס הוא כ-27 וולט. (75/4 = 18.75 וולט RMS שהם כ-27 וולט פיק). יחס בין 11.5 ל-27 הוא 2.35, ולכן אם נניח כי אלטרנטור ובקר מתח ברכב תקינים נקבל ב-13.8 וולט מתח פיק של דרגת יציאה הוא 32.43, שזה 23 וולט RMS שמתורגמים ל- 92 וואט. מה זה נתן לנו? תוספת של כמעט 23% בהספק.

 

אם הבנתי נכון היחס בו נקבת, 2.35, הינו יחס הגברת המתח של ממיר ה DC-DC שמספק את הכח למגבר(פנימי). אתה מניח שהוא נשאר בעינו. אבל בדרך כלל בממירי DC-DC אין כזה דבר "יחס", אלא מתח מוצא קבוע (עד שתגיע להגבלת הזרם של הממיר כמובן) שנשמר ע"י פידבק שלילי שנלקח מהמוצא. כלומר, לא חשוב מה מתח הכניסה (במגבלות התכנון), מתח המוצא - במקרה שלך 27V - נשאר קבוע, ולכן גם הספק המוצא של המגבר.

 

גיא

[elik0]

מגברי צ'יטרים נוצרו בגלל התחרויות הישנות שהיו מחולקות לפי הספקים לקטגוריות.

 

היום זה כבר כמעט ולא קיים, אבל עדיין יש יצרנים שמעדיפים "להשתווק" בשיטה הזו.

 

טוב או לא? זה לא משנה.

 

שים על קומפוננט מגבר 50 אראמאס

 

שים על קומפוננט מגבר 200 אראמאס

 

בהנחה שלשניהם יש את אותה ההנדסה ורמת רכיבים

מה ישמע טוב יותר?

[Bobby2002]

dny

הטענה על מגברי זרם המגיעים לרוויה לא ממש נכונה במגברי רכב (בד"כ במגברים לרכב יש לא מעט "ספייר" כלומר אם המגבר אמור להוציא 4 אמפר במקסימום שלו, היצרנים ירכיבו שני טרנזיסטורים עם זרם מקסימלי 4A כ"א. ), היא ממש נכונה למגברים ביתיים.

אגב איך יודעים שעברנו את גבול הזרם המקסימלי של טרנזיסטור? לפי העשן !

LANOSFORCE

אותו JBL מוצהר על 14.4 וולט ורק הקב"ה יודע לפי איזה תקן נוח. וקיקר כנראה מוצהר במרחב תדרים באותם 14.4 וולט. ושניהם צודקים.

 

רבותיי, בואו לא נתווכח על המספרים המדוייקים שחבר LANOSFORCE מציין , לא על זה הדיון. השאלה העקרונית, מה בדיוק ניתן לעשות עם הנתונים המוצהרים.

נזכרתי בעוד משהו. יש מה שנקרא הספק מובטח והספק מוצהר המקסימלי. יצרנים מסויימים נוטים לפרסם רק את ההספק המקסימלי המוצהר בעוד יצרנים אחרים מפרסמים את ההספק המובטח. ומכאן באמת יכול להיות המצב שאדי מדבר עליו, וזה לא משנה אם זה 190,170 או 220 וואט

[elik0]

יש הרבה "תאגידים" שלפיהם נקבע איזה סטנדרט הספק.

 

איך התאגיד קובע את ההספק?

 

זה פשוט, כדי להיות חבר בתאגיד מן הסתם החברה נניח, JBL, צריכה לשלם תשלום שנתי של XXXX דולר כדי לקבל את החותמת של התאגיד.

 

תחת כך, JBL שולחים לתאגיד את ההספק שהם רואים לנכון שיהיה מוצר תחת התקן של התאגיד ותחת החותמת.

 

לעגל למטה? לעגל למעלה?

מה זה משנה? אנחנו משלמים XXXX דולר בשביל החותמת.

בוא נכתוב 300 RMS לערוץ ב 00000000000.1 אחוז עיוות.

???

 

profit

[Bobby2002]

GUYST

המצב שתיארת נכון בתנאי שמדובר בספק ממותג מיוצב. ברוב המגברים, הספק הוא לא מיוצב. יש לזה כמה סיבות. הכי חשובה היא שספק מיוצב יכול להכניס רעשים כתוצאה של פעלת ייצוב. ואז כן יש משמעות ליחס. ברור שבתלות בקבלים של ספק ובשנאי המתח ביציאת מגבר יירד בתלות בעומס. אבל ככלל אפשר להעריך את המתח לפי שיטה שתיארתי.

 

elik0

נראה לי יש לא מעט צדק במה שאתה אומר. זוכרים את תקופת ה- PMPO? אותו רעיון...

[EYAL-Y]

LANOSFORCE אותו JBL מוצהר על 14.4 וולט ורק הקב"ה יודע לפי איזה תקן נוח.

וקיקר כנראה מוצהר במרחב תדרים באותם 14.4 וולט. ושניהם צודקים.

 

רבותיי, בואו לא נתווכח על המספרים המדוייקים שחבר LANOSFORCE מציין , לא על זה הדיון. השאלה העקרונית, מה בדיוק ניתן לעשות עם הנתונים המוצהרים.

אולי החבר LANOFORCE מציין מבחינה עקרונית את 2 המגברים האלה , כי שתי החברות עושות את אותה המדידה

זה הקיקר 650.4 , וזה הJBL75/4 ,