HOLLYWAR חדש: מה העיניין עם הספק מוצהר?

[elik0]

זה לא רק נראה לך

[Bobby2002]

EYAL-Y

מצטער, כנראה לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. תוכל בבקשה לנסח אחרת את מה שאמרת ?

elik0

בסדר, בסדר, יש הרבה צדק

[guyst]

GUYST

המצב שתיארת נכון בתנאי שמדובר בספק ממותג מיוצב. ברוב המגברים, הספק הוא לא מיוצב. יש לזה כמה סיבות. הכי חשובה היא שספק מיוצב יכול להכניס רעשים כתוצאה של פעלת ייצוב. ואז כן יש משמעות ליחס. ברור שבתלות בקבלים של ספק ובשנאי המתח ביציאת מגבר יירד בתלות בעומס. אבל ככלל אפשר להעריך את המתח לפי שיטה שתיארתי.

 

החכמתי..קראתי קצת, זה יותר מסובך משחשבתי. תגיד, אתה מדבר על מגברים ממותגים בלבד? למה כוונתך "שנאי המתח ביציאת המגבר"? האם אתה מתכוון לסליל הפילטר ביציאת מגבר ממותג או שנאי הממיר (שהרי אינו ביציאת המגבר).

[EYAL-Y]

EYAL-Y מצטער, כנראה לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. תוכל בבקשה לנסח אחרת את מה שאמרת ?

נראה לי שהחבר LANOFORCE משווה בין הקיקר 650.4 , וזה הJBL75/4 בגלל הסיבה שהיא 2 המגברים

עושים את אותה המדידה ! ,

ויש עוד חברות שעושות אותו דבר כמו אלפיין MTX , פיוניר , רוקפורד

[Bobby2002]

guyst

תראה, רעיון של ספק DC-DC מעלה מתח הוא דיי פשוט. לוקחים מחולל אות מרובע הידוע בכנויו מולטיויברטור, ועם הגל המרובע דרך דרייברים פשוטים או מסובכים פותחים וסוגרים טרנזיסטורי מיתוג. אלו בד"כ טרנזיסטורים MOSFET שמחוברים לליפופים ראשיים של שנאי עם ליבה עשוייה פריט (FERRITE), כאשר מספר הליפופים הוא נמוך, בד"כ בין 3 ל-10. בליפופים המשניים (שבהם מספר גבוה של ליפופים) ניתן לקבל כמעט כל מתח בצורה של גל מרובע, את הגל המרובע הזה מיישרים, מסננים ע"י CLC או LCL פילטר, מרכיבים קבלי סינון נוספים והרי לנו מתח 35 וולט פיק שאיתו ניתן להפעיל כל תצורת מגבר אפשרית. כמובן שרק הרעיון הוא פשוט, מימוש כבר לא כ"כ פשוט ויש הרבה מאוד דברים שצריכים להתחשב בהם ולהתפשר בין גורמים שונים

EYAL-Y

תודה על הלינקים

 

כולם

האם ניתן לסכם סיכום ביניים ולהגיד שהספק מוצהר הוא נתון שניתן להשתמש בו לצורך קביעת קבוצת המגבר? כלומר עבור מערכת פשוטה, נוכל לבחור מגבר שמוצהר בין 50 ל-100 וואט RMS ולהיות בטוחים שמגבר כזה מספיק טוב כדי להגביר רמקולים ברמת כניסה או כניסה + ? כמובן בהתחשב בעובדה שמדובר במגברים מחברות בעלות שם מבוסס. וכמובן לסמוך על עצמנו ועל מה שאנו שומעים.

[lanosforce]

אדי אתה יכול להסביר למה מגבר קיקר יגיע ל190 וט ?! הוא 120 וט וזהו ,

 

http://www.crutchfield.com/S-HsDKSnNMyc4/p_206ZX6504/Kicker-ZX650-4.html

120ולא 190 !

 

ראית פעם תעודת לידה של מגבר?

 

המדידה בפועל שנמדדת לעומת הצהרת היצרן היא הרבה יותר גבוהה - איך המגבר הזה יתן תוצאה בעוצמות כאלה סביר להניח שהתוצאה תהיה גיהנום אבל עדיין כשאתה משווה מגבר שרושמים עליו 125 והוא נותן יותר בפועל (ומנסיון ארוך טווח עם המגבר הזה הוא מאוד מאוד חזק וגם מוציא תוצאה טובה מאוד) לעומת מגבר שמצהירים עליו 100 קוראים לו 75 ובאפקטיבי לא ברור אם הוא באמת נותן תוצאה טובה ב75 - זה מה שניסיתי לאמר.

 

אני באמת לא בטוח שהמגבר יגיע בכלל להספקים שהוא מוצהר עליהם בתוך רכב, בתוך מערכת חשמל של רכב כשהוא מעביר דרכו אות שהיא מוזיקה בעצם וכל מה שעובר שם זה רגעי בלבד ולא משהו קבוע - אני מדבר על המצב הריאלי של היום יום.

 

ואני באמת לא חושב שמגבר כמו ה650.4 הוא באמת משהו נדרש ל90 אחוז מהסטאפים בעולם אלא רק כאשר בונים מערכות עתירות הספק, מרובות רכיבים או מערכות שהרכיבים בהן אכן דורשים הספק גבוה.

 

 

עריכה -

 

בובי לגבי הסיכום שלך - ממש ממש לא

 

הספק של מגבר לא אומר הרבה מעבר לתפוקה שלו

 

מה עם מגבר קלאס A שמוציא סה"כ 30 וואט במוצהר לרמקולים? מגבר שעולה אלפי דולרים???

 

וזו רק דוגמא אחת קטנה.

 

יש גם מגברים מאוד איכותיים בהספקים של 50*2 או 50*4 שעולים כמו מערכת שלמה.

 

ההספק זו קטגוריה בפני עצמה ואתה צריך לבחור את ההספק הנכון בהתאם לדרישות מערכת החשמל שלך ובהתאם לרכיבים שלך.

 

הדוגמא הכי טובה שאני יכול לתת לך היא הבחירה שלי במגבר שנקרא לווייתן של זד אודיו - מגבר קלאס D בכלל, אלוהים איך קטלו אותי לגבי האיכות שלו...

 

ובפועל - אחד המגברים הטובים ביותר ששמעתי במערכות לאודיו עד היום (תשים לב טוב טוב למשפט הזה - לוקח ש-נ-י-ם להבין אותו נכון)

 

מעבר לכך זה מגבר שיכול להיות או 33 וואט לערוץ או 150 וואט לערוץ - תלוי באלמנט שאתה מרכיב עליו ובסיגנל שנכנס אליו.

[Bobby2002]

lanoforce

טוב לקחת אותי קצת לאקסטים...

שים לב למה שכתבתי בהודעת פתיחה - הכל סובייקטיבי. התכוונתי בסיכום ביניים של פי דעה רווחת, אם יש רמקולים 120 וואט RMS אמיתיים, לא כדאי להזין אותם אותם ממגבר SPL מפלצתי.

אני מבין היטב את המושג פןק-פקטור ולי אישית ברור שכן ניתן לחבר מגבר שמוצהר 250 וואט לערוץ (מי אמר מונו?) לרמקול 200 וגם 150. וגם ברור לי שהכל בעיני המתבונן, או יותר נכון באוזני המאזין.

אבל בכל זאת מה המשמעות של הספק מוצהר בעיני הלקוח ? ובעיני מתקין? ובעיני העולם הקונבנציונאלי? אין שום משמעות כלל?

[lanosforce]

גם אלברט אינשטיין אמר שהכל יחסי

 

אף אחד לא לקח אותו ברצינות... קראו לו אידיוט ובסוף תראה מה יצא

 

 

כשאתה מדבר על לתת לרמקול שיכול לספוג X לשבת על מגבר שמספק X+Y אתה גם שוכח כאן משהו...

 

אותו הרמקול יכול לספוג X וואטים כשהוא עובד בתחום תדר A-Z

 

אבל כשאתה תוריד את הרמקול הזה לעבוד בתחום תדר D-H פתאום אתה תראה שהוא יכול לעמוד לא רק בהספק X ולא רק בהספק X+Y אלא אולי אפילו X+Y בריבוע... מה שבטוח זה למגבר גם יהיה הרבה הרבה יותר קל להגביר את הרמקול אז אנחנו חוזרים לשאלות מאוד מורכבות כמו למה להשתמש דווקא במגבר 50 וואט לערוץ במערכת סופר יקרה? אולי אפילו מערכת SPL

 

כי אם אתה מלביש עליו רמקול שמנגן תחום תדר מאוד קצר - 50 וואט יכול להיות אפילו יותר ממה שאתה צריך באמת.

 

אז הספק מוצהר זו רק ארובה למקסימום שאתה יכול למשוך ממגבר לאורך תחום תדר שהוא מסוגל להגביר.

 

זה לא אומר כ-ל-ו-ם מעבר לזה...

[guyst]

guyst

תראה, רעיון של ספק DC-DC מעלה מתח הוא דיי פשוט. לוקחים מחולל אות מרובע הידוע בכנויו מולטיויברטור, ועם הגל המרובע דרך דרייברים פשוטים או מסובכים פותחים וסוגרים טרנזיסטורי מיתוג. אלו בד"כ טרנזיסטורים MOSFET שמחוברים לליפופים ראשיים של שנאי עם ליבה עשוייה פריט (FERRITE), כאשר מספר הליפופים הוא נמוך, בד"כ בין 3 ל-10. בליפופים המשניים (שבהם מספר גבוה של ליפופים) ניתן לקבל כמעט כל מתח בצורה של גל מרובע, את הגל המרובע הזה מיישרים, מסננים ע"י CLC או LCL פילטר, מרכיבים קבלי סינון נוספים והרי לנו מתח 35 וולט פיק שאיתו ניתן להפעיל כל תצורת מגבר אפשרית. כמובן שרק הרעיון הוא פשוט, מימוש כבר לא כ"כ פשוט ויש הרבה מאוד דברים שצריכים להתחשב בהם ולהתפשר בין גורמים שונים

 

תודה על ההסבר הממצה על פעולת ממיר push-pull...יש עוד כמה טופולוגיות אתה יודע. שכחת לדבר על PWM ולא הבנתי איך תקבל גל מרובע ביציאה של שנאי אבל לא רע.

הנקודה שפוספסה בעוד אתה מטפח לעצמך את האגו היא השימוש בפידבק או העדרו, ומה מקור שקיעת המתח במוצא המגבר. דיברת על שנאי במוצא המגבר, אני מניח שהתכוונת למוצא הספק.

בנוסף, אם במגברים ממותגים עסקינן (אני מתכוון ל D CLASS) אז איך רעש ממנגנון המשוב יגיע למוצא?

[Bobby2002]

נכון יש עוד כמה טכנולוגיות, אבל הנפוץ ביותר הוא השימוש ב-PUSH-PULL. הסיבה היא שPP מתוכנן היטב יכול להיות מאוד יעיל ויכול לספק זרמים גבוהים בשונה מCHARGE PUMP לדוגמה. בנוסף, מבנה של PP מוכר היטב למתכננים וזה גם הפך לסוג של מסורת.

יש לא מעט מגברים עם ספק כוח מיוצב, אותו לוויתן לדוגמה (ליתר דיוק 17 ספקים מיוצבים).

ולמה שלא יופיע גל מרובע ביציאה של שנאי, הרי שהשנאי יודע לעבוד עם מתח משתנה מכל צורה. אם השאלה איך נוצר גל מרובע בליפוף ראשוני - נקודת האמצע מחוברת ל-12 וולט, וכל קצה של ליפוף ראשי מתחבר לאדמה לחילופין. וכך מתקבל גל מרובע של פלוס-מינוס 12 וולט. מייצרים ליפופים ביחס 1:2 וקיבלנו 24 וולט פיק או 48 וולט PP (בתיאוריה ללא עומס).

לא שכחתי PWM. לא רציתי להיכנס לזה.

אין לCLASS D שום קשר לספק ממותג. הרעיון הוא דומה, לפעמים גם בקרים הם אותם בקרים וMOSFETים מאותו סוג אך לא מעבר. בד"כ במגברי CLASS D משחקים עם DEAD TIME ובספקים עם רוחב פולס שזה דיי דומה

 

המתח של ספק שוקע תחת עומס. זה קשור לניצול של אנגיה האגורה בשנאי וקבלי סינון/ספיגה.

מה הבעיה בייצוב של ספק כול ממותג באודיו? הבעיה שאין דבר כזה כמו ייצוב מיידי. תמיד יהיה OVERSHOOT או UNDERSHOOT שישתקף בעלייה קלה וירידה קלה של אספקת מתח של מגבר. והשינויים איטיים מספיק כדי שישמעו אותם. לרוב עדיף לתכנן שנאי בעל יכולת אגירה גבוהה מאשר לפצות עם פידבק וייצוב. יכול להיות שזה זול יותר או כל סיבה אחרת. אבל העובדה היא שרוב הספקים של מגברים לרכב הם לא מיוצבים.

אם שואלים מה המקור של שקיעת המתח, דווקא קל לענות על זה. קבלי סינון בספק ממותג נטענים עד למתח פיק. אבל במקרה של עליית צריכה מהירה הקבלים יפרקו את המטען שלהם. והנה הנפילה של מתח. אותו רעיון עם שנאי בו האנרגיה נאגרת בצורה מגנטית.

אבל כל זה לא ממש קשור לנושא של משמעות של הספק מוצהר. אני נוטה להסכים עם LANOSFORCE.

מה הסיכום ביניים אם כן?

[guyst]

נכון יש עוד כמה טכנולוגיות, אבל הנפוץ ביותר הוא השימוש ב-PUSH-PULL. הסיבה היא שPP מתוכנן היטב יכול להיות מאוד יעיל ויכול לספק זרמים גבוהים בשונה מCHARGE PUMP לדוגמה. בנוסף, מבנה של PP מוכר היטב למתכננים וזה גם הפך לסוג של מסורת.

יש לא מעט מגברים עם ספק כוח מיוצב, אותו לוויתן לדוגמה (ליתר דיוק 17 ספקים מיוצבים).

ולמה שלא יופיע גל מרובע ביציאה של שנאי, הרי שהשנאי יודע לעבוד עם מתח משתנה מכל צורה. אם השאלה איך נוצר גל מרובע בליפוף ראשוני - נקודת האמצע מחוברת ל-12 וולט, וכל קצה של ליפוף ראשי מתחבר לאדמה לחילופין. וכך מתקבל גל מרובע של פלוס-מינוס 12 וולט. מייצרים ליפופים ביחס 1:2 וקיבלנו 24 וולט פיק או 48 וולט PP (בתיאוריה ללא עומס).

לא שכחתי PWM. לא רציתי להיכנס לזה.

אין לCLASS D שום קשר לספק ממותג. הרעיון הוא דומה, לפעמים גם בקרים הם אותם בקרים וMOSFETים מאותו סוג אך לא מעבר. בד"כ במגברי CLASS D משחקים עם DEAD TIME ובספקים עם רוחב פולס שזה דיי דומה

 

המתח של ספק שוקע תחת עומס. זה קשור לניצול של אנגיה האגורה בשנאי וקבלי סינון/ספיגה.

מה הבעיה בייצוב של ספק כול ממותג באודיו? הבעיה שאין דבר כזה כמו ייצוב מיידי. תמיד יהיה OVERSHOOT או UNDERSHOOT שישתקף בעלייה קלה וירידה קלה של אספקת מתח של מגבר. והשינויים איטיים מספיק כדי שישמעו אותם. לרוב עדיף לתכנן שנאי בעל יכולת אגירה גבוהה מאשר לפצות עם פידבק וייצוב. יכול להיות שזה זול יותר או כל סיבה אחרת. אבל העובדה היא שרוב הספקים של מגברים לרכב הם לא מיוצבים.

אם שואלים מה המקור של שקיעת המתח, דווקא קל לענות על זה. קבלי סינון בספק ממותג נטענים עד למתח פיק. אבל במקרה של עליית צריכה מהירה הקבלים יפרקו את המטען שלהם. והנה הנפילה של מתח. אותו רעיון עם שנאי בו האנרגיה נאגרת בצורה מגנטית.

 

-לגבי גל ריבועי התכוונתי לזרם, אתה צודק בקשר למתח

-משחקים עם DEAD TIME ורוחב פולס זה לא דומה זה זהה וזה PWM

-ואני לא חושב שרעש יכול להגיע למוצא בקלות ב D CLASS בגלל שהוא ממתג ולא לינארי

-ממה שהבנתי ממירי PUSU PULL מצטיינים בייצוב עומס אבל חסרי כל ייצוב כניסה (LINE, לא יודע איך לתרגם)

כלומר אם ישנה שקיעה היא לא מגיעה מהממיר כי אם מהמצבר+אלטרנטור. במידה וצרכנו מספיק זרם כדי שהווסת טעינה לא ייצב יותר, אנו תלויים במתח המצבר שהרי שוקע עם צריכת הזרם ממנו

-לגבי נצילות וצפיפות הספק אני בספק אם ה PUSH PULL מאפיל על BOOST/SEPIC/FLYBACK, והוא בטוח יותר מסובך. יכול להיות שהוא נפוץ באפליקציה הזו בגלל הקלות שבה ניתן לקבל ריבוי מתחים במוצא

-יכול להיות שרוב הספקים אינם מיוצבים כי הם בונים על כך שלא תצרוך מספיק זרם שיוריד אותך מ 13.8V וחוסכים סיבוך או שפשוט לא איכפת להם מקצת שקיעה, עניין של עלות מול תועלת, קשה לי להאמין שזה בגלל ענייני רעש. עובדה היא שמגברי אודיו ביתיים אודיופיליים ('קצת' יותר איכות שמע מ CLASS D של סאב) מתצורת AB מקבלים ייצוב לינארי.

[Bobby2002]

guyst

אני מסכים עם רוב הדברים שאמרת, אבל נראה לי שברחנו מנושא השיחה כאן. אפשר לדבר על קונפיגורציות של ספקים הרבה, אבל העובדה היא שברוב מגברי הרכב הספק יעלה עם עליית מתח. סיבות נשאיר ליצרנים. נניח שכך יותר זול ויותר פשוט ליצרן.

השאלה עדיין נשארת - האם ההספק המוצהר של מגבר מסמן משהו מעבר לרצון היצרן להתרברב במספרים עגולים ויפים?

[lanosforce]

לדעתי כן - להספק יש משמעות מעבר למספרים גדולים ועגולים.

 

אבל צריך לדעת מתי למספרים הגדולים יותר יש חשיבות יותר נכון לאמר צורך.

 

עד היום לפי מה שאני רואה - הספק של 50 וואט מוצהר לערוץ הגברה יזיז את רוב הרמקולים שאני מכיר כטוויטרים ומידים ויהיה יותר ממספיק.

 

אבל ברגע שעולים בקוטר של האלמנט וברגע שעולים בנתונים של אלמנט - מהלך ממברנה יותר ארוך, ממברנה יותר כבדה, מגנט שסופג יותר חום, סליל יותר רחב וכו' וכו'

 

ככה גם הסיכוי שהספק של מגבר "סטנדרטי" עלול להיות קטן מידי בכדי לתת לרמקול את כל התנאים שהוא צריך בכדי לפעול באופן נכון ומלא לאורך זמן.

 

מה גם שאנחנו מדברים על מוזיקה - במוזיקה לרוב הצלילים הם קצרים ולא מתמשכים יותר מידי אבל ישנם גם צלילים שכן נמשכים וכן מחזיקים ליותר ממספר שניות ואז מגבר חלש מידי מגיע לרוויה ולא מצליח "לספק את הסחורה" וכמובן, אם יש אפשרות לשמור על רזרבות זה תמיד טוב.

 

אבל זה תמיד חוזר לנקודת ההתחלה - כמה הספק אנחנו ב-א-מ-ת צריכים בשביל אלמנט X שעובד בתנאים Y

 

לשים טוויטר על ערוץ הגברה של 150 וואט זה טיפשי לגמרי לדעתי - זה לנסוע 60 בפרארי.

 

אבל מידבאס חזק עם הלך ממברנה ארוך, סליל רחב, מגנט ענק - לא טיפשי בכלל בייחוד אם מביטים על מידבאסים כמו אילייט או סופרימו של מוראל.